Reprise du message précédent :

 
Par exemple:
Scientifiques: Feynman, Hawking, mes collègues, ...    
Épistémologue: Kuhn, Popper, Lakatos, Feyerabend (:o), ma prof de philosophie des sciences.

 
Dommage de citer ton message qui ne correspond pas à celui du débat à savoir :
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t47514741

Donc je ré-itère ma question. En quoi savoir que dieu existe me rendrait moins libre ?

Bonsoir.

Ce qui est vraiment malhonnête, c'est ta façon de constamment accuser les gens. Je n'ai pas volontairement coupé une partie que tu laisses entendre comme étant «gênante pour moi» (rien, ABSOLUMENT RIEN ne me gêne, encre toi ça dans le crâne et cesse d'utiliser ce ton goguenard/arrogan d'une certaine «race» d'athées aussi militants que tordus et malveillants. Je n'ai pas conservé cette partie, parce que la réponse déjà donnée était valable pour ça aussi.  
Alors je vais être plus précis:
1) Le Christ ne parle JAMAIS des homos ou de l'homosexualité, et en fait seul Saint Paul en parle pour la partie «nouveau testament». Saint Paul est un juif, il est, malgré sa conversion, encore bien imprégné de la culture juive (et donc quelque part de ses lois). Son rejet assez «musclé» de l'homosexualité (SI TOUTEFOIS IL A BIEN ÉCRIT CES LIGNES, PARCE QU'IL SEMBLERAIT QUE…..), lui vient directement de la loi juive, donc de l'ancien testament. Les quelques évocations de l'homosexualité (d'ailleurs toujours exclusivement masculine……    ), dans l'ancien testament sont deux histoires visiblement copiées l'une sur l'autre et en contradiction avec la charité chrétienne, et un ou des points de la loi de Moïse qui met «l'abomination» de l'homosexualité dans le même «sac», en tous cas la même série que d'autres «abominations» telles que la consommation d'huitre, le mélange de fibre, et les cultures multiples, bref, on a éliminé absolument toutes ces conneries dans le christianisme, et si l'homosexualité a échappée au nettoyage, c'est parce que cette attitude est restée longtemps «à la mode», pas par incompatibilité avec la foi.
2) La bible n'est pas immonde, elle est, comme je l'ai dit, et donc il faut que je le répète, l'histoire d'un peuple (écrit par lui même donc romancé à son avantage, bien sûr), dans lequel vient se greffer une relation avec Dieu. Tu y trouveras donc tout naturellement les pratiques barbares de ce peuple qui ne suit les recommandations de son Dieu qu'avec une très forte inertie.
3) Je ne me contorsionne jamais, et n'ai aucunement besoin de me rattraper aux branches, j'ai répondu ce qui convenait pour tout ça: L'ancien testament est l'histoire d'un peuple (écrit par lui même donc romancé à son avantage, bien sûr), dans lequel vient se greffer une relation avec Dieu. Tu y trouveras donc tout naturellement les pratiques barbares de ce peuple qui ne suit les recommandations de son Dieu qu'avec une très forte inertie.
4) C'est toi qui est malhonnête….. Et hypocrite.
 

C'est plutôt ça, et avec une précision, c'est que la foi, puisqu'elle implique déjà la croyance libre de la présence et des capacités de Dieu, lui permet d'être plus interventioniste, [b]du moment que l'intervention en question ne remet pas en cause la liberté de ceux qui n'adhèrent pas au ««schmilblics»» comme j'avais dit.
 

Primo, on retire des trucs comme le déluge, même s'il a du se passer quelque chose pour que tout le monde en parle dans ce coin là, il est absolument indiscutable qu'il ne s'est pas produit exactement ce qui est écrit.
Deuxièmement, on regarde les autres miracles et on s'aperçoit qu'il sont bien des miracles pour ceux qui étaient là, l'avaient demandé et y croyaient mais simplement des rumeurs, pour les autres et des délires pour les athées d'aujourd'hui, bref toujours rien qui t'oblige à quoi que ce soit.
Je précise d'ailleurs que ça n'a toujours pas changé actuellement. Prend n'importe que «miracle» de Lourdes et imagines deux secondes que ce soit vraiment un miracle, puis pose toi la question: si le malade a vraiment été guéri miraculeusement qu'est-ce que ça change extérieurement? Qu'est-ce qui permet, hormi ta conviction personnelle, d'afirmer que c'est faux? Tu es donc bien dans la cas où, même si il y a vraiment miracle, rien ne t'est imposé.
 

Si, moi si, tu comprends, MOI si….  
 

Mes réponses te conviennent-elles?
 
Alain

Trop tard, donc plus tard.
 
Alain

Tu plaisantes ?
Feynman :

http://profizgl.lu.lv/pluginfile.p [...] n_1966.pdf
Premier physicien que tu cites (vaguement) dit exactement le contraire...
Pas de bol pour toi

 
Hein ????? Il dit exactement le contraire ??    Tu plaisantes ?
En plus j'ai dit que je sais ce qu'ils disent pas forcément que j'étais d'accord avec tous (et je suis pas d'accord avec tout ce que Feynman dit). Ce qui n'est logiquement pas possible de toute façon parce que pour être en accord avec Popper et Feyerabend, ça demanderai une grosse gymnastique intellectuelle

J'ajoute que si tu veux parler de ça, je pense que ce serait mieux de faire un nouveau topic. Genre un topic épistémologie là ce serait intéressant.
 
EDIT: d'ailleurs j'ai bien envie d'en faire un

Là quand même, ça fait quand même vachement rattrapage aux branches

Si tu prends soin de préciser maintenant que t'as pas dit être d'accord avec tout ce que dit Feynman, et que tu le fais suite au post précédent, c'est bien que tu penses que ce post présentais un propos de Feynman avec lequel tu n'es pas d'accord, sinon pourquoi le préciser maintenant ?

Pourtant quand tu as sorti ce laconique "Je sais ce que disent les scientifiques à ce propos", c'était pour insinuer qu'ils disaient la même chose que toi à ce propos, j'imagine mal que ce fût pour insinuer que certains disaient la même chose et d'autres le contraire et que comme premier exemple, tu en cites un de la seconde catégorie. Enfin c'est possible, mais tu avais l'air de dire ça pour appuyer ton propos, pas pour l'atténuer.

D'après toi, "this experiment has shown" c'est quoi sinon la méthode + le résultat, et "science has shown" si ce n'est la connaissance seule ?
En gros, t'as tenté l'argument d'autorité, tu t'es planté c'est tout...

 
Je précise au cas on me sortais d'autres citations, parce que pour certaines choses je suis en complet désaccord. Et j'ai dit ça pour dire que je suis pas ignorant sur le sujet c'est tout, comme il l'a supposé implicitement... Faudrait peut-être arrêter les procès en mauvaise foi à répétition.
 

 
Putain mais c'est pas possible apprend à lire, sérieux. Si tu dis que "science has shown"" est bien la connaissance seule, à l'opposé de "this experiment has shown", ça veut dire que la science c'est la connaissance seule, oui ou non??

La science ne devrait pas être : "la science a montré" i.e. aucune information sur la méthode employée, mais "cette expérience a montré" i.e. cette expérience et son résultat. De toute façon je ne vois pas comment la connaissance pourrait montrer quelque chose.

 
Et voilà pourquoi Feynman dit qu'il ne faut pas dire "la science a montré".

Et puis encore une fois je ne vois pas l'interêt de se battre sur un concept ayant des définitions aussi floues. Après tout Feynman dit aussi:

 
Donc voilà on pourrait aussi faire une longue liste de définitions mais on en serait pas plus avancés.

Laisse tomber ton topic épistémologie, je crois que ça vaut pas la peine.

 
Mais je fais ce que je veux d'abord    
Par contre probablement pas pour tout de suite.

C'est pourtant clair : tu dis que Dieu ne veut pas donner toute l'information aux gens, et leur cache donc volontairement un point essentiel sur le monde, la vie et tout le reste afin de ne pas diminuer leur liberté. Bon, déjà je ne suis pas d'accord et je trouve ça bancal : on est totalement libre quand on peut faire un choix en disposant de toutes les informations sur le monde extérieur qui entrent en ligne de compte dans la prévision des conséquences de notre choix. Notre liberté n'a pas (jamais) pour source un manque d'information sur le monde extérieur : ce n'est pas de la "liberté" ça, c'est un manque d'information.

Imagine, je suis devant cinq portes derrière lesquelles se trouvent dans l'ordre :

• un dragon qui va me bouffer tout cru,
• une enveloppe avec 10.000 euros,
• une bombe sexuelle blonde prête à me faire tout ce que je veux,
• la même chose mais avec un mec à la place,
• un billet pour aller sur Mars, sans espoir de retour.

A ton avis, qui est le plus libre dans le choix de la porte qu'il souhaite ouvrir, le mec à qui on ne dit rien, celui à qui on dit ce qu'il y a dans les 4 dernières portes et à qui on dit que dans la première, il y a peut-être un dragon, et peut-être pas, ou celui à qui on dit tout ? Qui est le plus "libre" dans son choix ? Est-ce que l'ignorance d'un truc essentiel (parce que l'existence de Dieu, c'est quand même un truc essentiel) donne plus de liberté ?

Pour moi la réponse est "non". Mais, pour la suite, admettons, admettons que la réponse soit "oui" : admettons que si Dieu révélait sa présence ça diminuerait notre liberté

Alors dans ce cas, il y a un problème de cohérence : comment ça se fait que certains savent qu'il existe ? Comment ça se fait que la Bible existe, que Jésus son fils ait existé (ou tout du moins, qu'on en parle) ?

Je prends pour principe admis ce que tu affirmes "Si Dieu fait connaitre son existence de façon trop flagrante, alors il diminue la liberté des hommes". Pourtant, s'il cherche à faire connaitre son existence de façon "moins flagrante", via des indices comme les miracles de son fils, la Bible et tout ça, il influence clairement et volontairement le choix des hommes dans le sens "Dieu existe". Se faisant, il diminuera donc également leur liberté : d'une façon moins importante, certes, mais il la diminue quand même, pour la même raison.

Un Dieu qui se cache pour ne pas influencer le choix des hommes et ne pas diminuer leur liberté, pour être cohérent, devrait rester parfaitement neutre : il ne devrait pas délivrer un message via des intermédiaires sur son existence, et ne devrait pas non plus permettre à la Science de marcher, puisque ça détourne un certain nombre de personnes de la croyance en Dieu et que c'est le genre de connaissance qui influence fortement leur liberté de croire ou ne pas croire en Dieu (c'était le sens de mon message précédent, pas une manipulation ). Je me demande bien comment il devrait se débrouiller avec ce casse-tête, d'ailleurs.

C'est cette idée un peu naïve du "tout ou rien" qui me gène, qui dit, il me semble "Dieu ne peut pas se révéler de façon trop flagrante, parce que sinon, ça diminue la liberté de l'Homme et c'est mal", mais par contre, il peut donner autant d'indices qu'il veut, autant de témoignages passés d'anciens miracles, autant de livres sacrés, ça, ça va : ça n'influence personne et ça ne diminue pas d'un iota la liberté des Hommes.

Je refuse ce "tout ou rien" : pour moi de "pas flagrant" à "trop flagrant", la flagrance est un concept continu. Entre les indices donnés volontairement par Dieu sur son existence et une révélation qui serait trop flagrante, je vois une différence quantitative, pas qualitative : la perte de liberté existe donc dans les deux cas, dans une mesure différente, certes, mais dans les deux cas il diminue la liberté des Hommes. Du coup, tout se résumerait à une limite arbitrairement placée dans la quantité acceptable de liberté perdue (limite qui serait en plus variable dans le temps, vu qu'aujourd'hui, refaire les miracles acceptables du passé serait "au delà" de cette limite).

 
"a terme", cad en combien de temps?
 

"évocations"   ou l'art de minimiser    
 
tiens, puisque tu n'as jamais ouvert une bible, je te cite ton livre "saint" qui commande de TUER les homo, purement et simplement (j'ai mis en gras les passages que tes œillères à vision sélective t’empêchent de voir, on n'est PAS dans la métaphore ni dans l'hyperbole, c'est franc, direct et noir sur blanc :
 
Ancien testament :

 
Nouveau testament :

 
Alors maintenant tu renies le chapitre des Romains ? Tu sais qu'à une époque ta sainte église apostolique et romaine t'envoyait au bûcher pour ça ?    
 
TOUS les chrétiens admettent le chapitre des Romains, c'est canon, c'est le nouveau testament. Il n'y a rien à redire à ça.
Donc arrête avec les mensonges, plus personne n'y croit (et cette chariah chrétienne est toujours d’actualité, exemple : la manif pour tous )
 
De plus et contrairement à un mensonge régulièrement répété par les catho, l'ancien testament est toujours valable, à quelques exceptions près (explicitement citées) puisque :

 
L'homophobie de l'ancien testament n'est pas remise en question par Jesus, au contraire elle est même confirmée par Paul. Et puis le coup de Paul qui est juif, ça m'a fait beaucoup rire. A cette époque et dans cette région, tu voulais qu'il soit quoi ? Hindouiste ? Shintoïste ? Scientologue ?  
 
Breaking news : jésus, s'il a vraiment existé, était juif aussi   (ce genre de vérité passe mal vu l'antisémitisme latent du catholicisme et du luthéranisme)
 
Ah là là, ce grand architecte de l'univers plus préoccupé de savoir qui fait le cul de qui, pendant qu'un enfant meurt de malnutrition toutes les 10 secondes sur Terre.
Ya pas à dire, il a le sens des priorités  

Oui merci, je comprend mieux ton point de vue, meme si je ne comprend vraiment pas l'idee sous-jacente que plus d'information conduit a moins de liberte

Hellow!

À ce moment là, pourquoi ne pas utiliser ces textes pour mettre à jour la Bible? Puisque la Bible n'est pas l’œuvre de Dieu, ça ne devrait poser aucun souci niveau blasphème. À un moment on ne peut pas dire d'un côté "la Bible c'est le bien, suivons ses enseignements" et de l'autre "oui, mais non ce passage là il est pas bien mais pas question de le changer"...

Parce que tant que ça sera pas le cas, pour la majorité des croyants (pratiquants) ça sera la Bible la référence. D'ailleurs, pour toi l'Enfer est peut-être un "choix" (d'ailleurs ça serait gentil de bien vouloir m'expliquer pourquoi tout le monde ne serait pas au Paradis si c'était vraiment un choix: faut quand même être con pour choisir consciemment de se faire torturer plutôt que d'être peinard à siroter du vin de messe sur un nuage), mais si tu demandes à un catholique où vont les non-croyants, il te réponds "en Enfer". Et pas pour une semaine histoire de refaire ton bronzage

Pour ce qui de "ne pas nuire à la liberté humaine", HdV a très bien expliqué en quoi le concept était bancal.

 
 
C'est logique, quand il a tout créé il a écrit l'ordre sur des bouts de papiers qu'il a fait tomber et n'avais donc plus le bon ordre quand il a expliqué ce qu'il a fait  

 
Ça n'a pas de sens de mettre à jour une religion en fonction de la mode du moment.
Il y aura toujours un décalage entre la doctrine religieuse, figée par nature car émanant de l’ordre divin, et la réalité mouvante et changeante de la vie, c'est bien pour ça que des religions meurent et d'autres naissent: tuer c'était mal il y a 2000 ans mais c'est discutable aujourd'hui avec l’euthanasie; le couple et les 10 enfants c'était bien il y a 2000 ans mais plus aujourd'hui avec les problèmes de surpopulation; manger des animaux et se penser supérieur à eux c'était bien il y a 2000 mais plus aujourd'hui avec l’écologie et l'antispécisme.
 
Il ne peut pas y avoir une religion qui perdure ou alors celle ci toi se construire sur une spiritualité pragmatique et exclure les dogmatismes.

Bonsoir.

Si tu as lu mes messages tu as du voir que j'ai ultérieurement précisé un peu ce point qui, dit comme ça, tient effectivement du raccourci «trompeur».  
Pour la suite, je «groupe» ma réponse avec:

Et avec:

Es-tu d'accord pour dire qu'un Dieu ouvertement, visiblement, indiscutablement interventionniste pose un problème de liberté? Si c'est non, dis le et j'essaierais de te l'expliquer de manière pas trop longue, mais je suppose quand même que ce point n'est pas difficile à comprendre et que donc ta réponse est: oui, un Dieu, ouvertement, visiblement et indiscutablement interventionniste pose un problème de liberté.
Tel que se présente le monde, c'est à dire puisque Dieu, s'il existe, est très clairement trèèèès discret, si tu es convaincu de son existence parce que tu as une foi forte, c'est que tu adhères aussi librement à ce qu'il recommande, parce que, si tu n'y adhérais pas, tu arriverais vite à te convaincre (c'est humain) qu'il n'existe pas. La foi en Dieu comporte donc à la fois un aspect «connaissance», et un aspect «adhésion libre». Dans ce cas, il n'y a pas d'atteinte à la liberté parce que c'est librement que tu choisis d'accepter son message et de le suivre.
Si par contre Dieu affirmait sa présence d'une manière indiscutable pour tout le monde…. Mais en fait, comment pourrait-il faire? Pas le choix, il faut une intervention à portée mondiale, et à effet persistent, sinon où serait l'égalité des hommes devant ce fait?
Si Dieu accepte un tel niveau d'interventionnisme, à quoi rimerait donc de rester «absent» pour le reste? Crier à tout le monde: «je suis là», obligeant au passage tout le monde à «prendre position» tout de suite, puis laisser ensuite les hommes à leurs affaires et surtout leur travers?  
Je pense que tu peux déjà comprendre ici que la conséquence de ça, c'est l'interventionisme pour tout et donc l'atteinte à la liberté.
 

Tu y crois? Donc ta liberté n'a pas été atteinte, et cela justement parce que l'absence de preuve indiscutable te permet ce choix.
 

Ton athéisme est la preuve vivante que ta liberté de ne pas du tout croire est restée intact malgré ce que tu appelles des «indices».
 

Tu oublies le but final, et c'est lui qui impose de transmettre un message.
 

La science et la connaissance ennemies de la foi est plus qu'une légende, c'est une connerie sans nom.
 

Tu as cru en ces miracles? As-tu même ne fût-ce qu'essayé toi même de faire ta propre enquête indépendante sur, par exemple, un miracle «reconnu» à Lourdes? Donc non ça ne t'as pas du tout influencé.
 
 

S'il y a un «art» à dénoncer ici, c'est celui que tu as de profiter de n'importe quelle expression pour placer un sous entendu malveillant, une accusation gratuite, ou tout autre merde. On dirai que tu n'es bon qu'à ça..
 

Si tu lisais les message avec autre chose que la rage de trouver de quoi «ouvrir le feu» contre tout ce qui s'apparente à la religion, tu aurais compris que ma réponse ne niait pas du tout ces écrits; j'ai même évoqué deux autres cas. Tu devrais te détendre, tu t'apercevrais que discuter intelligemment c'est bien aussi.
 

Combien de morts pour avoir spécifiquement douté d'une phrase de St Paul? Tiens, à propos, ça te déçois que plutôt que de vouloir les tuer, le pape François demande plutôt qu'on leur fasse des excuses pour les avoir stigmatiser ou même persécutés?  
 

Ils ont exécuté combien d'homos?  
Tu es aussi ridicule qu'eux, la seule différence, c'est que tu es athée, mais tout aussi ridicule, et intolérant qu'eux.
 

Ben cite les donc….
 

Ce qui s'est traduit par l'élimination de la presque totalité de la loi de Moïse, sabat, lapidation, répudiation, sacrifices, absolument tous les interdits alimentaires, vestimentaires, et «agricoles», lieux de culte, etc. En fait je serais bien curieux que tu me cites ce qui reste de ces lois à part la base, donc les dix commandements. Donc soit l'accomplissement était presque une abolition, soit il ne parlait pas de la même chose que toi.
 

Elle n'est pas remise en cause PAR JÉSUS parce qu'elle est confirmée PAR PAUL!!!!!!
Le summum de la manipulation…. Tu es indiscutablement malhonnête….
 
 

Contrairement aux autres apôtres, que l'on qualifierait aujourd'hui de croyants modérés, Paul est un militant juif acharné pourfendeurs et persécuteur de chrétiens, bref un intégriste; il n'est pas anormal de considérer qu'il en reste quelque chose dans sa façon de penser, même après sa conversion. C'est d'ailleurs évident et visible, son style est très différent des autres. Tout cela bien sûr dans le cas où ces écrits là seraient vraiment de lui, parce qu'il y a doute selon certains.
 

Et hop, encore une bonne occase pour placer une saloperie sur les cathos. Tu ne serais pas toi même sans cela..
 

Aucun enfant (ou presque) ne meurt de malnutrition dans nos pays. Pourquoi? Parce que (en imaginant qu'il y ait une dimension géographique comme pour le tier monde) ils leur suffirait d'aller un peu plus loin, là où on leur en donnerait, là où leurs parents trouveraient un travail ou une allocation.  
Alors pourquoi un enfant meurt-il de malnutrition toutes les 10 secondes ailleurs?  
Pourquoi ne peuvent-ils pas faire la même chose, aller un peu plus loin, là où ils seront sauvés?  
C'est Dieu qui décide des politiques migratoires?  
J'ai plutôt l'impression que dans ce cas ci, TA responsabilité est bien supérieure à celle de Dieu….
 
 

Il n'y a pas plus à corriger la bible, qu'à «corriger» toute autre œuvre littéraire. La bible est ce qu'elle est point barre. Après, on peut se poser la question de la pertinence d'une meilleure «éducation» des chrétiens vis à vis des textes, ça vient, mais l'Église aime progresser…. lentement….
 

Je sais, et c'est dramatique qu'un chrétien puisse croire une telle chose…. (mais ce ne fût pas toujours le cas). À part ça, malgré sa lenteur naturelle, l'Église progresse sur ce sujet, mais les croyants l'ignorent souvent.
http://www.vatican.va/roman_curia/ [...] ts_fr.html
Un extrait:
Puisque « par son Incarnation, le Fils de Dieu s’est en quelque sorte uni lui-même à tout homme », et puisque le Christ est mort pour tous, et encore parce que tous sont en fait « appelés à une unique et même destinée, qui est divine », l’Église croit que « l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associés au mystère pascal ».
Le point crucial est: «l'Esprit Saint offre À TOUS, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associés au mystère pascal ».
Pour l'explication sur l'enfer choisi, ce sera pour plus tard, je n'ai plus le temps.
 
Alain

Oui alors c'est vrai que le pape François se distingue de ses prédécesseurs par une certaine ouverture en particulier à ce niveau, mais n'oublions pas qu'il reste malgré tout, à première vue, homophobe (comme l'est le catéchisme officiel du Vatican à ce sujet).
http://www.huffingtonpost.fr/2015/ [...] r-religion

Ca dépend de ce que tu entends par "interventionniste", mais vu tous les adverbes que tu mets devant, j'imagine que tu veux dire par là un Dieu qui intervient fréquemment pour remettre chacun dans le droit chemin : par exemple, si je décide de faire quelque chose de mal, Dieu intervient et m'en empêche. Là, ce serait effectivement une privation de liberté, mais on ne parlait pas de ça, on parlait juste d'un Dieu qui donne une preuve flagrante de son existence, pas un Dieu qui intervient régulièrement pour corriger des actes d'individus qui ont "mal décidé". Ce sont deux choses complètement différentes.

Tu retombes dans le piège du tout ou rien. Si Dieu se montre de façon flagrante, il supprime de la liberté, mais s'il donne juste des indices, même très nombreux, alors il ne supprime pas un iota de liberté : ce n'est pas cohérent.

On peut imaginer plein de façons : un jour dans l'année où chacun entend sa voix lui dire la même chose par exemple, où Dieu s'adresse directement à chacun, pourquoi pas le 25 décembre, par exemple. Enfin la difficulté de mise en oeuvre n'est pas vraiment un argument, je donne ici un exemple de moyen, mais on peut en imaginer des milliers d'autres en quelques minutes pour que Dieu se révèle individuellement à chaque personne (c'est d'autant plus facile pour lui qu'il est censé être intemporel, donc il n'y a pas de problème pour qu'il se révèle "en même temps" et de façon équitable à tous les hommes actuels et tous les hommes futurs).

Tu ne peux pas juger a posteriori que ma liberté n'a pas été atteinte simplement à partir du choix que j'ai fait. J'ai été influencé à croire en Dieu de par mon éducation, ma liberté a donc été atteinte (enfin en admettant ton axiome comme quoi si Dieu donne des preuves de son existence alors la liberté des hommes est atteinte), pourtant je suis athée. Tu retombes encore dans le piège du tout ou rien : tu penses que si je suis athée aujourd'hui, quelles qu'aient été mes difficultés à l'être, alors ma liberté n'a pas été atteinte sinon je serai croyant, c'est idiot : un mec qui est séquestré pendant des années et qui finalement s'évade, va tu conclure que sa liberté n'a pas été atteinte sous prétexte qu'aujourd'hui il est libre ?

J'ai été influencé, bien que j'ai fait le choix inverse : ma liberté a donc été affectée (à partir du moment où on admet ton axiome). Cette vision simpliste me donne l'impression que le problème de cette vision "tout ou rien" t'échappe complètement.

Je n'ai pas dit que c'était systématique, j'ai dit que la science "influençait" certaines personnes à ne pas croire en Dieu (moi par exemple), tout comme la Bible ou les miracles passés en influencent certaines autres à croire en Dieu.

Si je n'y ai pas cru, c'est que je n'ai pas DU TOUT été influencé : encore ce problème de vision tout ou rien. Ca n'a pas de sens, si c'était vrai, ça voudrait dire que quelle que soient les contraintes qui m'empêchent d'atteindre un certain but, si au final, je parviens a atteindre ce but, alors c'est que finalement, rétrospectivement, on peut affirmer qu'il n'y avait aucune contrainte. Il y a un problème de logique évident dans cette façon de penser

Sympa, ta réponse, HdV.

Même si on n'est pas du tout d'accord, ça fait plaisir de pouvoir discuter ici avec un croyant (que ce soit aroll ou roll68, d'ailleurs je me demande parfois si c'est pas le même) qui défend sa vision en suivant les règles de la logique dans le débat, ça change vachement de v-x-v

Tant mieux pour toi .

Pas tout à fait d'accord, mais c'est sûr que c'est d'un autre niveau que vxv et que ça peut amener à des réflexions intéressantes.

 
C'est gentil de dire ça parce qu'en relisant nos échanges sur la définition de la science, je dois reconnaître avec le recul que j'étais un peu de mauvaise fois, donc je m'en excuse    
 
Sinon je voulais juste dire que je ne suis pas aroll, mais on se connaît irl et on est d'accord sur pas mal de choses, et du coup c'est pas une coïncidence si nos pseudo se ressemblent et si on poste parfois sur les mêmes topics. On a même été sanctionné (temporairement) sur un autre forum parce que ces glands voulaient pas croire qu'on pouvait être deux personnes différentes  

Sanctionner un des euh qqn de schizophrèn-e-s, c'est vache

Pas d'argument : attaque de personne

Pas d'argument : attaque de personne

Pas d'argument : attaque de personne
 

Donc tu confirmes que la bible est homophobe : MERCI, ENFIN
 

Pas d'argument : attaque de personne
 

Interprétation complètement personnelle basée sur aucune source : zéro crédibilité
Ce que tu appelles "intégriste", moi j'appelle ça un bon croyant
 

en réponse à mon propos :

 
Sophisme de l'épouvantail. Apprends à lire avec le doigt : j'ai écrit "CATHOLICISME", tu as transformé mes dires en "LES CATHOLIQUES"
 
Je m'attaque au texte et toi tu réponds par des attaques perso. C'est très connu comme principe. Comme l'église qui a brûlé Giordano Bruno : elle s'oppose à la connaissance en envoyant les penseurs sur le bûcher  
 
Voilà ma démonstration est terminée  

 
C'est quoi un bon chrétien pour toi?

Le sentiment religieux, ça se résume pas non plus uniquement à lire des textes religieux, ça serait ridicule de résumer tout à ça.
La sentiment religieux c'est la quête de sens, l'identité, le partage de valeurs au sein d'une communauté active et c'est bien pour ça par exemple que le christianisme dans sa forme évangélique progresse dans le monde.

 
Sophisme de l'épouvantail : je n'ai jamais prétendu que je résumais le fait religieux aux textes seuls.
 
Jusqu'à présent je ne me suis intéressé qu'au seul fait analysable objectivement : le texte. J'en ai rien à foutre des croyants ou des institutions.  
 
D'ailleurs il vaut mieux éviter d'en parler :
- croisades ("deus vult" )
- inquisition qui brûle ou menace les libres penseurs (Giordano Bruno, Copernic, Galilée)
- caution de l'esclavagisme (peau noire = malédiction de Cham), du nazisme (le vatican qui fête l'anniversaire d'Hitler ou qui exfiltre les nazi vers l'Amérique du sud)
- prêtres pédophiles cachés par le vatican
- l'église complice de 30.000 enlèvements d'enfants en Espagne
- quasi-interdiction de l'avortement en Pologne
- le vatican qui déclare tout récemment que le viol est moins grave que l'avortement (Cardinal Giovanni Battista)
 
La liste est longue. Mais ça, c'est juste les symptômes de la doctrine religieuse.  
Je m’intéresse à la cause première : la doctrine elle-même est immonde à l'origine.  
Ce n'est donc pas étonnant qu'elle génère autant d'horreurs derrière elle.
 
Et pour éviter les jaloux, on peut faire exactement le même parallèle avec le coran (l'islam a juste du retard à rattraper sur le christianisme mais ces temps-ci il met les "bouchers" double    )
 
Tout ça, c'est bien la meilleure preuve que le grand architecte de l'univers, si tant est qu'il existe, n'a rien à voir avec ces textes.

 

 
À ressortir partout où v-x-v poste

T'as rien démontré puisque ce que j'attends c'est un texte qui "dit" que "la terre à été Crée avant les cieux".
Si tu n'as pas ce texte ce n'est pas la peine de venir faire des roulades.
 

C'est comprehensible puisque genèse 1:1 le laisse penser.
 

Ben non puisque dans toute sphère il y a un cercle et ce quelque soit l'angle.
Pour ta question, ce sont les cieux qui sont comparés à une étoffe.
 
 

 
Ok, je vais expliquer lentement puisque j'ai affaire à un mal-comprenant qui n'a jamais ouvert une bible de sa vie, même pas la 1ere page :
 
Commencement, le premier jour :

Plus loin, le 3e jour :

Toujours le 3e jour :

 
CQFD et GAME OVER  
Ton grand architecte n'était pas au courant qu'il existe des étoiles presque 3 fois plus agées que la Terre. L’omniscience en prend en coup  
 

 
La mauvaise foi   Pour toi un cercle = une sphère ? Mais un cylidre aussi peut apparaitre comme un cercle. Bref arrête de troller t'es pitoyable  

Le temps est une abstraction archaïque du mouvement.
Si on veux les considérer, il faut accepter qu'ils puissent s'écouler dans les sens de leurs libertés.