Reprise du message précédent :

 
Le pere noel n'est pas un etre superieur. Et selon moi, ce n'est pas notre reflexion sur nous meme qui nous fait penser à l'idée de dieu, c'est juste le monde qui nous entoure et le principe de la causalité.

 
A force de blasphémer, tout le topic va finir aux enfers, c'était écrit.

 
Il ne l'est pas pour toi mais pour un enfant croyant en Dieu et au Père Noël ? Il n'y a de différence que pour celui qui lui en donne une.

Ah bon ? Tu peux prouver que le Père Noël n'existe pas ?

Je suis sûr qu'il n'a pas été voir lui même au pôle nord...  

Oui, ce n'est pas tres compliqué.  
 
 
 

Là, je suis entierement d'accord.

Je suis très intéressé par ta démonstration, et je pense que je suis pas le seul.
On t'écoute.

 
Tu as des doutes sur ma capacité à prouver qu'un individu à barbe que personne n'a vu et qui volerait dans les airs avec un chariot tiré par des rennes afin de passer dans toutes les cheminées de la planete en l'espace d'une seule nuit n'existe pas ?

Ma demande (un peu provocante, certes) s'inscrit dans le cadre de ton affirmation :

Si je comprends bien, tu dis que l'existence du Père Noël est impossible en vertu de certains éléments, contrairement à celle du grand architecte.
Je voudrais que tu m'expliques comment tu parviens à cette conclusion.

Comment j'arrive à cette conclusion ? On ne sait quasiment rien de l'univers, comment pourrait t-on affirmer que le tout est arriver d'une certaine maniere plutot qu'une autre ? Comme ça été dit precedemment, on ne sait pas ce qu'il y a derriere le Big Bang. Par contre, l'etre humain a la capacité d'identifier sans soucis tous les etres à barbe qui sont sur la planete Terre afin de savoir si l'un d'entre eux a un traineau volant tirés par des rennes. On n'a pas les éléments pour se prononcer sur l'architecte, par contre on a les elements pour se prononcer sur le pere Noel.

Tu n'as strictement aucun élément pour te prononcer sur l'impossibilité de l'existence d'un objet, quel qu'il soit. Il existera toujours une situation, si loufoque soit-elle, capable de mettre à mal ton analyse non exhaustive des conditions permettant l'existence du Père Noël.  
Tu me dis qu'il n'existe pas, mais si je te réponds : "as-tu regardé sur l'exoplanète GJ 682 ? Il vit là-bas avec ses rennes, c'est un fait", tu seras bien incapable de prouver que j'ai tort.
 
Que l'hypothèse de départ soit crédible ou non, que Dieu soit un sujet sérieux et pas le Père Noël ne change rien à la conclusion : tu ne peux pas plus prouver que l'un ou l'autre n'existe pas.
 
La seule démarche rationnelle susceptible d'apporter quelque chose est d'inverser la question : le Père Noël existe-t-il ? En l'absence de preuve de son existence, et étant donné que l'hypothèse de son existence ne conforte aucune théorie et n'apporte aucune prédiction (vérifiable ou non), on peut répondre "non". Si tant est qu'on s'attache à appliquer à l'existence du Père Noël un rationalisme scientifique.
 
Et c'est exactement la même chose pour le cas de Dieu : on ne pourra jamais prouver qu'il n'existe pas, mais on peut considérer que l'hypothèse de son existence n'est pas suffisamment cohérente pour qu'elle puisse faire partie d'une construction rationnelle.

 
Non, ce n'est pas la meme chose. Le pere noel est un un personnage légendaire, archétypal et mythique lié à la fête de Noël tout droit sorti de l'imagination des hommes, c'est l'histoire qui le dit. Il n'y a aucun mystere. On ne peut absolument mettre ce qui serait à l'origine de l'univers sur le meme plan. Il suffit d'enqueter pour savoir si le pere Noel a vraiment existé. Mais comment pourrait t-on enqueter en ce qui concerne ce qu'il y a avant le big bang ? On est demuni. On est au dela de ce que la science peut verifier.  
 
Je ne vois vraiment pas ce qui te permet d'affirmer que l'hypothese de son existence n'est pas coherente. Limite, je pense qu'on peut meme dire que l'hypothese de sa non existence est plus incoherente que l'hypothese de son existence. Apres, bien evidemment, tout depend ce qu'on entends par l'idee de "l'architecte".

 
Non, mais tu parles d'un "architecte" : donc un être pensant, qui a conçu l'Univers, qui en a conçu l'architecture, et qui en avait la volonté.  
 

 
Ca, ça ne veut pas dire grand chose. L'univers n'est pas un architecte : il n'est pas pensant, et n'a pas de volonté propre.
 

 
Le concept d'architecte, de Dieu pensant et ayant la volonté de créer le monde a été inventé par l'homme et personne à part certains croyants soutiennent l'idée que Dieu existe, donc pour cette question, on a tous les éléments à portée de main pour y répondre.

 
Bah je ne vois pas la différence entre le Dieu tel qu'imaginé par les hommes (y compris dans une simple acceptation "déiste", c'est à dire, un Dieu d'aucune religion identifiée) et le concept de "Grand architecte de l'Univers". Donc on est bien d'accord, on répond tous les deux "non" à cette question.

Quoi ? Tu rigoles ??? Un être qui vole dans le ciel grâce à un troupeau de rennes magiques et qui arrive à visiter toutes les maisons des occidentaux en l'espace d'une nuit, tu crois que c'est un être ordinaire et pas un être supérieur ?

Oui, très clairement. Car pour reprendre tes propos précédent, si tu réponds qu'il n'existe pas, alors tu auras juste répondu au hasard

Et qui file des cadeaux ! C'est autre chose que sécher un figuier ou faire pleuvoir pendant 40 jours

Je n'ai pas trop compris ce que tu voulais dire
 
Chercher à comprendre les choses et réfléchir est un choix. La bible avec l'arbre de la connaissance dit clairement que dieu n'aime pas que l'homme s'en approche... de l'arbre... mais surtout de la connaissance.
 
T'es pas d'accord avec ça ? Pour toi ce passage dans la bible veut dire autre chose ?  

Les passages dans la bible veulent dire ce qu'on veut qu'ils veulent dire ou ne veulent PAS dire ce qu'on ne veut PAS qu'ils veulent dire !

 
Quand ton père a éjaculé dans ta mère au bon moment, il n'y a eu qu'un spermatozoïde qui a réussi à s'unir avec l'ovule.
 
Pourquoi ils sont tous différents ?
 
Pourquoi en envoyer des millions ?  
 
 

 
Peut-être parce que les scènes d'éjacs faciales perdraient de leur aspect spectaculaire sans ça (c'est juste une hypothèse hein).
Dieu est-il un pornocrate ? C'est la question que j'ai envie de poser.

 
Pour le goût

Faudrait déjà qu'on se mette d'accord sur les définitions : quand on parle de Grand Architecte (notion qui se réfère aux Lumières), on parle en général de Dieu. J'ai l'impression que tu englobes dans la définition toute l'origine de l'univers, et effectivement dans ce cas le propos n'est pas d'examiner la possibilité d'existence ou de non-existence d'un objet.

Tous les mots de ma phrase sont importants : l'hypothèse de l'existence de Dieu n'est pas cohérente dans une démarche rationnelle. Ca signifie que quand tu fais l'exercice de décrire le monde et de chercher des hypothèses causales aux phénomènes naturels, l'idée d'un être pensant régissant le monde n'est pas une hypothèse productive, tout comme l'idée du Père Noël/la licorne rose/la théière cosmique n'est pas une hypothèse que l'on peut retenir.
 
Ca ne veut pas dire que l'idée de Dieu n'a aucun sens ou aucune utilité.

 

 
Pof, 8 milliards d'un coup. Plein ta gueule SALOPE §§§

L'interprétation du récit mythologique de l'arbre de la connaissance est assez claire, il me semble : c'est une allégorie de l'octroi du libre arbitre à l'homme par Dieu, au prix de son éviction du Paradis. Dieu offre à l'homme le choix de s'autodéterminer, et donc de lui désobéir. L'acquisition de la connaissance du bien et du mal est une conséquence de la liberté d'action de l'homme, à l'origine de la morale.

 
Selon ta lecture, faudrait considérer que le serpent, qui énonce le choix, est envoyé par Dieu ?
Mais pourquoi est-il ensuite puni alors ?

 
Ils marchent sur leur ventre. Dans le genre flippant, je ne sais pas ce qu’il vous faut !

C'est du folklore, Dieu est représenté comme une figure paternaliste ayant tous les attributs humains, dont la punition (et apparemment la révulsion pour les serpents...)
Enfin je vois vraiment ça comme un récit mythologique, donc pas forcément cohérent (comme n'importe quel conte de fées).

"Tu marcheras sur ton ventre et tu mangeras de la terre tous les jours de ta vie."

C'est hostile comme projet.

Faut savoir qu'avant sa punition, le serpent ne rampait pas (ça peut être un thème d'animation "dessin imaginaire" en colonie de vacances.)

 
Il roulait sur lui-même, façon ouroboros (bordel comment ça s'écrit ça)

 
Oui moi aussi, mais du coup, les interprétations "claires" (notamment de ce passage) ne le sont pas tant que ça.

C'est pas faux. C'est juste l'interprétation que j'ai lue le plus fréquemment et qui me semble la plus "logique".
 

 
Que sa foi se renforce par un mécanisme (biais logique) propre au cerveau biaisé humain, pourquoi pas.
N'en reste pas moins que plus on avance dans les découvertes, moin ya de place pour Dieu dans notre univers.
 

 
J'ai un doute quand même. Déjà d'une part, il y a rarement si jamais un seul rédacteur, ce qui fait autant de chances qu'il y en ait quelques-uns dans le tas qui étaient des petits malins.
 

 
Tu pars du principe que l'homme ne connais rien de l'univers: c'est faux! On a été dans le macro comme dans le micro, fait d'innombrables expériences: tout l'univers que nous avons pu tester ou observer fonctionne selon les regles causales, irréversibles, de la physique. Nulle part Dieu n'est visible.
 

 
Tout démontre que c'est NON!    

 
Objection, votre honneur!
 
Pour anecdotique et poussière parmis les poussières que soient notre planete et ses occupants, ces derniers n'en restent pas moins à la fois partie et composant de l'Univers, et des êtres pensants.
 
L'univers possède donc bien la conscience et de nombreuses volontés, de part ses propres composants. (Donc quelques milliards de cerveaux d'homo sapiens alimentant une culture numérique sur divers supports, entre autres)
 
Cette(s) volonté(s) de l'univers se traduit donc aujourd'hui par les constructions humaines terrestres (et quelques petits trucs baladeurs dans le système solaire et à sa périphérie)

 
C'est nouveau ça. Donc l'homme maitrise, comprends et peut expliquer desormais tout ce qui se passe à l'echelle quantique ? Et comment peux-tu affirmer que Dieu n'est pas visible ? Qu'est-ce qu'il faudrait observer selon toi pour que l'on puisse dire que Dieu est visible ? Et les lois irreversibles de la physique peuvent tres bien etre le fruit de l'architecte donc cela peut tres bien etre une preuve de son existence.

Un petit "God was here" dans le code génétique, inscrit quelque part

 
Une observation telle qu'une intervention sur notre univers de la part d'un observateur extérieur serait un bon premier exemple.
 
Intervention qui peut prendre de multiples formes: ajout ou enlevement de matière, manipulation de forces, modification de regles physiques (puisqu'on parle d'architecte de l'univers, ce sont là les interventions les plus évidentes qui viennent à l'esprit).
 
Or, dans ce que l'on a observé a ce jour, il n'y a que des interractions propres à notre univers, dues a des éléments de notre univers, selon des lois immuables ou que l'on regarde.  
 

 
Ca, c'est dans le cas de l'Architecte de la Vie plutôt qu'architecte de l'univers ^^ Mais cette théorie comme les autres s'amenuise et perds en crédibilité au fur et a mesure que l'on observe et comprends les mécanismes en jeu dans la Vie: Plus ça va, moins il y a de place pour une intervention extérieure.

 
Dieu est à l'origine de l'Univers. Si on est dans le flou total sur ce sujet, c'est assez compliqué de se prononcer sur la question selon moi. Mais encore une fois, si l'on parle des dieux des religions, je suis entierement d'accord avec vous.
 
 
 

 
Encore une fois, je ne suis pas d'accord. L'homme est dans une impasse totale quant à l'explication de l'origine de l'univers donc en quoi l'hypothese d'un dieu peut elle etre incoherente. Pour etre incoherente, il faudrait deja qu'il y ait une vérité sur ce sujet mais on ne sait rien.

 
Pas incohérente, mais improductive:
 
Une fois que tu as dit que Dieu est à l'origine de l'univers/la vie/la pluie et les éclairs, bon, tu fais quoi? Tu en déduit quoi, tu recherches quoi, tu prévois quoi?
 
Réponse: rien, car il s'agit d'une instance supérieure et dont les Voies sont Impénétrables. Tu as tout expliqué, mais ne peut plus rien prévoir.
 
Alors que la Science, en proposant des hypothèses mathématiques et des scénarios de naissance de l'univers ou de la Vie, permet par exemple d'en déduire les endroits ou la vie devrait apparaitre selon ces scénarios, d'aller y voir pour confirmer ou infirmer cette hypothèse, et continuer a chercher et découvrir des mécanismes tels que la génétique, et même des applications pratiques de ces mécanismes ainsi découverts.
 
La démarche est infiniment plus constructive, productive et puissante, elle l'a prouvé a maintes reprises.
 
"Zeus lance des éclairs quand il est en colère contre Héra" explique bien la chose, mais ne permet pas de prévoir le prochain orage.
Alors que la compréhension, et l'observation des mécanismes météorologiques permet de faire de jolies émissions météo.

 
La difference est enorme. Les hommes parlent d'un dieu qui serait à leur image, qui aurait une pensée, une volonté, etc....Quand j'entends architecte de l'univers, je pense juste à un truc derriere qui serait à l'origine de tout, sans introduire les concepts propre à l'homme de volonté, de pensée etc.... Et à ça, on est bien d'accord, on ne peut pas repondre.  
 
Donc en fait peut etre qu'au final c'est moi qui suis hors sujet avec ma notion "d'architecte".

 
Ton "architecte" est assez curieux.
 
Ayant créé l'univers, il a donc du mettre en place un certain nombre de choses, en particulier:
- La matière: une certaine quantité
- Des forces: l'expansion (big bang) originelle
- Des regles complexes d'interaction matière/énergie
(je passe sur les détails genre nombre de dimensions, le Temps, ect)
 
Et une fois tout celà mis en place, il apparait à nos observations qu'il n'est plus jamais intervenu sur sa création depuis la naissance de l'univers...
 
N'ayant plus aucune influence sur l'univers, on peut donc le négliger.
N'ayant jamais fait preuse ni de son existence ni de ses pouvoirs, on peut aussi bien le mettre en doute qu'y croire.
 
Et entre y croire et le négliger, qu'elle est l'hypothèse la plus interressante au vu de mon précédent post?