Reprise du message précédent :

 
A mon avis, tu devrais imiter ton avatar    
 

 
Déjà admettre qu'il existe un côté spirituel de l'être humain est un bon début.

 
 
Peu ici refoulent ces vraies questions, le but essentiel est la quête du bonheur et de la quiétude, en cela les religions sont davantage sources de conflits, de sacrifices et de frustrations que de bonheur.
 
Par bonheur j'entends bien sûr atteindre une certaine harmonie avec son entourage, pas une course effrénée pour chercher à obtenir plus d'avantage matérielle que ses semblables.  
 
Même les primitifs de la préhistoire ont rapidement développé un sentiment d'empathie et d'entre aide avec ses semblables, d'ailleurs ont peut encore l'observer chez les diverses variétés de singes, qui en quelque sorte sont une branche éloignée des humains, mais qui sont très proches des premiers "humains".

Tu m'as pris pour Tsonga ?  
 
J'ai été très curieux vis-à-vis des 3 grands courants de religions auxquelles nous sommes confrontés en France (oui, les 3 là qui ont le même "dieu" mais qui sont pas d'accord entre elles, et même en leur sein arrivent à se taper sur la gueule, façon clubs de supporters de foot). Je me suis pas mal renseigné, documenté, j'ai pas mal questionné aussi, lu divers livres, mais chacune de ces étapes n'a pu faire que renforcer mon "WTF ??? " à leur sujet.
C'est d'un tel niveau de niaiserie et de naïveté que je ne peux rien prendre au sérieux de tout cela.  
 
Attention, je ne parle pas de la question fondamentale de se poser la question d'une puissance supérieure. Je n'y crois pas du tout mais la question est tout à fait légitime. Par contre, les tentatives de réponses qu'apportent les religions connues sont toutes plus délirantes les unes que les autres.

 
La recherche scientifique conduit à mieux connaître l'univers et à essayer d'expliquer les choses à partir d'expériences qu'on essayera par la suite de modéliser pour prévoir les résultats. Pour un croyant, cela ne peut que renforcer sa foi puisque toute cette organisation ne peut émaner que de Dieu. Donc, plus il progresse dans la connaissance de la vie et de l'univers, plus sa foi devient profonde.
 
 

Comment peux-tu affirmer que ce type d'univers ne peut fonctionner dans le chaos ? A-t-on réalisé des expériences sur un échantillon d'un autre univers peut être ?
On revient un peu à la normalité : L'ordre est normal pas le chaos. Pourquoi ?
 
Edit : Une expérience sur le conformisme : http://sciencetonnante.wordpress.c [...] nformisme/
 

 
A te lire, on ne dirait pas, mais bon...
 

Personne ne s'est posé la question de qu'est ce que serait l'humanité sans religion ?
 
Peut-on le savoir d'ailleurs ce qu'elle serait ? Si elle n'aurait pas été meilleure ou pire qu'aujourd'hui ?  
 
Après beaucoup d'entre vous disent des choses mais font tout de suite à leur expérience en tant que croyant. Il faut partir du principe qu'une chose est impossible ou qu'elle n'existe pas pour aboutir au résultat qu'il la réfutera ou l'approuvera.
 
La démarche serait plutôt de dire Dieu n'existe pas et donc de savoir comment cette idée à germer dans les premiers Hommes et cette réponse je dirai qu'elle est énormément lié à l'apparition de la réflexion sur soi-même. La peur de ne plus Être et la peur de l'inconnue et de ne pas contrôler son environnement.

Bon, et que retire tu par exemple de la lecture des Théogonies d'Hésiode ?

Par exemple, concernant les amours tumultueuses de la Gaia et d'Ouranos :

Au commencement exista le Chaos, puis la Terre à la large poitrine, demeure toujours sûre de tous les Immortels qui habitent le faite de l'Olympe neigeux ; ensuite le sombre Tartare, placé sous les abîmes de la Terre immense ; enfin l'Amour, le plus beau des dieux, l'Amour, qui amollit les âmes, et, s'emparant du coeur de toutes les divinités et de tous les hommes, triomphe de leur sage volonté. Du Chaos sortirent l’Érèbe et la Nuit obscure (19). L'Éther et le Jour (20) naquirent de la Nuit, qui les conçut en s'unissant d'amour avec l'Érèbe. La Terre enfanta d'abord Ouranos couronné d'étoiles et le rendit son égal en grandeur afin qu'il la couvrît tout entière et qu'elle offrît aux bienheureux Immortels une demeure toujours tranquille ; elle créa les hautes montagnes, les gracieuses retraites des Nymphes divines qui habitent les monts aux gorges profondes. Bientôt, sans goûter les charmes du plaisir, elle engendra Pontus, la stérile mer aux flots bouillonnants ; puis, s'unissant avec Ouranos, elle fit naître l'Océan aux gouffres immenses, Céus (21), Créus, Hypérion, Japet, Théa, Thémis, Rhéa, Mnémosyne, Phébè à la couronne d'or et l’aimable Téthys. Le dernier et le plus terrible de ses enfants, l'astucieux Saturne, devint l'ennemi du florissant auteur de ses jours. La Terre enfanta aussi les Cyclopes (22) au coeur superbe, Brontès, Stéropés et l'intrépide Argès, qui remirent son tonnerre à Jupiter et lui forgèrent sa foudre : tous les trois ressemblaient aux autres dieux, seulement ils n'avaient qu'un oeil au milieu du front et reçurent le surnom de Cyclopes, parce que cet oeil présentait une forme circulaire. Dans tous les travaux éclataient leur force et leur puissance.
La Terre et Ouranos eurent encore trois fils grands et vigoureux (23), funestes à nommer, Cottus, Briarée et Gygès, race orgueilleuse et terrible ! Cent bras invincibles s'élançaient de leurs épaules et cinquante têtes attachées à leurs dos s'allongeaient au-dessus de leurs membres robustes. Leur force était immense, infatigable, proportionnée à leur haute stature. Ces enfants, les plus redoutables de tous ceux qu'engendrèrent la Terre et Ouranos, devinrent dès le commencement odieux à leur père. À mesure qu'ils naissaient, loin de leur laisser la lumière du jour, Ouranos les cachait dans les flancs de la Terre et se réjouissait de cette action dénaturée. La Terre immense gémissait, profondément attristée, lorsque enfin elle médita une cruelle et perfide vengeance. Dès qu'elle eut tiré de son sein l'acier éclatant de blancheur, elle fabriqua une grande faux, révéla son projet à ses enfants et, pour les encourager, leur dit, consumée de douleur :
"Mes fils ! si vous voulez m'obéir, nous vengerons l'outrage que vous fait subir votre coupable père : car il est le premier auteur d'une action indigne."
Elle dit. La crainte s'empara de tous ses enfants ; aucun n'osa répliquer. Enfin le grand et astucieux Saturne, ayant pris confiance, répondit à sa vénérable mère :
"Ô ma mère! je promets d'accomplir notre vengeance, puisque je ne respecte plus un père trop fatal : car il est le premier auteur d'une action indigne."
A ces mots, la Terre immense ressentit une grande joie au fond de son coeur. Après avoir caché Saturne dans une embuscade, elle remit en ses mains la faux à la dent tranchante et lui expliqua sa ruse tout entière. Le grand Ouranos arriva, amenant la Nuit, et animé du désir amoureux, il s'étendit sur la Terre de toute sa longueur. Alors son fils, sorti de l'embuscade, le saisit de la main gauche, et de la droite, agitant la faulx énorme, longue, acérée, il s'empressa de couper l'organe viril de son père (24) et le rejeta derrière lui. Ce ne fut pas vainement que cet organe tomba de sa main : toutes les gouttes de sang qui en découlèrent, la Terre les recueillit, et les années étant révolues, elle produisit les redoutables Furies, les Géants monstrueux, chargés d'armes étincelantes et portant dans leurs mains d'énormes lances, enfin ces Nymphes qu'on appelle Mélies sur la terre immense.
Saturne mutila de nouveau avec l'acier le membre qu'il avait coupé déjà et le lança du rivage dans les vagues agitées de Pontus : la mer le soutint longtemps, et de ce débris d'un corps immortel jaillit une blanche écume d'où naquit une jeune fille qui fut d'abord portée vers la divine Cythère et de là parvint jusqu'à Chypre entourée de flots. Bientôt, déesse ravissante de beauté, elle s'élança sur la rive, et le gazon fleurit sous ses pieds délicats. Les dieux et les hommes appellent cette divinité à la belle couronne Aphrodite, parce qu'elle fut nourrie de l'écume des mers ; Cythérée, parce qu'elle aborda Cythère, Cyprigénie, parce qu'elle naquit dans Chypre entourée de flots et Philomédée, parce que c'est d'un organe générateur qu'elle reçut la vie. Accompagnée de l'Amour et du beau Désir, le même jour de sa naissance, elle se rendit à la céleste assemblée. Dès l'origine, jouissant des honneurs divins, elle obtint du sort l'emploi de présider, parmi les hommes et les dieux immortels, aux entretiens des jeunes vierges, aux tendres sourires, aux innocents artifices, aux doux plaisirs, aux caresses de l'amour et de la volupté.
Le grand Ouranos, irrité contre les enfants qu'il avait engendrés lui-même, les surnomma les Titans, disant qu'ils avaient étendu la main pour commettre un énorme attentat dont un jour ils devaient recevoir le châtiment. La Nuit (25) enfanta l'odieux Destin, la noire Parque et la Mort ; elle fit naître le Sommeil avec la troupe des Songes, et cependant cette ténébreuse déesse ne s'était unie à aucun autre dieu. Ensuite elle engendra Momus, le Chagrin douloureux, les Hespérides, qui par delà l'illustre Océan, gardent les pommes d'or et les arbres chargés de ces beaux fruits, les Destinées, les Parques impitoyables, Clotho, Lachésis et Atropos qui dispensent le bien et le mal aux mortels naissans, poursuivent les crimes des hommes et des deux et ne déposent leur terrible colère qu'après avoir exercé sur le coupable une cruelle vengeance. La Nuit funeste conçut encore Némésis, ce fléau des mortels, puis la Fraude, l'Amour criminel, la triste Vieillesse, Éris au coeur opiniâtre.  L'odieuse Éris fit naître à son tour le Travail importun, l'Oubli, la Faim, les Douleurs qui font pleurer, les Disputes, les Meurtres, les Guerres, le Carnage, les Querelles, les Discours mensongers, les Contestations, le Mépris des lois et Até, ce couple inséparable, enfin Horcus, si fatal aux habitans de la terre quand l'un d'eux se parjure volontairement.

Pour toi, c'est bon, c'est bien comme ça que ça c'est passé ?

Non mais sérieusement... Les 613 commandements qu'un Juif pratiquant est supposé suivre à la lettre, jusqu'à l'enculage de mouche le plus dément qui rendrait même jaloux HdV (:o). Comment prendre ça au sérieux quand t'es pas né dans cette culture ?  
Les délires absolus et mensonges à la pelle trouvés dans la Genèse ?
Croire qu'il faut vénérer un ami imaginaire 5 fois par jour, chaque jour de sa vie ?
Prendre au sérieux la virginité de Marie (dont la prétendue virginité vient d'ailleurs d'une erreur de traduction de légende antérieure   ), la résurrection d'un mec que tout occidental matérialise avec une tronche de surfeur barbu sachant pertinemment de quelle région du monde il vient.
 
Mais toutes ces légendes pas plus crédibles qu'un épisode de Winnie l'Ourson, comment arrive-t-on à les prendre au sérieux ? Franchement ?

 
Encore une fois, tu mélanges deux choses.
Dieu c'est un concept qui n'est pas nécessairement lié à une religion. On peut discuter du concept de Dieu sans invoquer la religion.
Mais à partir du moment où tu pars sur l'étude des livres dits saints, tu étudies de facto la religion associée. Et de critique du concept de dieu on passe à la critique la religion en question et de son concept bien spécifique de dieu (ou de dieux).
Ça devient encore plus évident quand les textes religieux se contredisent entre eux ou se contredisent eux-mêmes en interne.
 
J'ai lu des textes religieux. J'ai lu des exégèses. Ce que j'en ai principalement retenu c'est l'absence globale de cohérence dont je viens de te parler. J'ai retenu une moralité datée qui ignore totalement les progrès humains en la matière et notamment l'humanisme des Lumières. J'en suis arrivé à la conclusion que ces textes sont des écrits humains de leur époque qui ont autant de valeur que le mythe d'Osiris ou celui de Thor.
 
En bref, croire en dieu ne me pose pas de problème en soi, par contre croire aveuglément en des textes imparfaits relève d'une crétinisation de l'humanité qui me semble très dommageable.

Si ça raconte l'histoire de dieux, c'est alors un livre saint, c'est donc que ça doit être vrai

 
 
Je suis bien d'accord avec toi.
 
De plus ces livres ( quelque soit la religion ) ont été écrit par les personnes détenant le pouvoir et le savoir sur le peuple. Donc ils voulaient dans un sens asservir son peuple car il n'avait pas la culture et le sens de la critique d'aujourd'hui.
Un même livre écrit aujourd'hui mettra des centaines d'années à paraître de part le simple fait qu'il ne peut certainement pas y avoir que le Pape par exemple pour expliquer cette religion au monde entier. Il faudrait réunir tous les croyants d'une religion et faire adopter chaque ligne de ce livre. De plus, dans ces personnes il ne faudrait pas refuser la possibilité d'écouter les athée pour l'écrire car eux pourront également expliquer leur vision de la religion et permettra aux croyants de l'écrire de façon plus raisonner et raisonnable.
 
Aujourd'hui, la religion c'est un peu l'anarchie. On prend ce que l'on veut dans sa religion et on l’exécute à part les cas extrême des personnes dans les monastères, les lieux reculés pour lire le livre dédié à sa religion et tout faire de a à z.
 
De plus, l'Homme vivant en communauté à besoin d'une référence. Il ne l'a trouve pas en son Chef de groupe que serait un président ( une personne physiquement existante ) donc il préfèrera demander et trouver les réponses à ses questions dans l'inconscient, l'irréel. Car beaucoup de questions ne peuvent avoir de réponse dans le réel mais plutôt dans l'imaginaire.

 
Comment dire, pour entamer une vraie étude scientifique, il faut obligatoirement passer par la partie bibliographique, non ?
Lire, sans préjugés, les livres saints peut s’avérer très bénéfique pour se faire une idée précise sur la question des religions monothéistes. Le bonheur n'est pas une destination mais un voyage.
 
Dieu, qui, pour un croyant, est par définition, le créateur de tout cet univers et donc de l'Homme, ne peut en aucun cas s'opposer à ce que l'homme utilise son intelligence, n'est-ce pas ?
 

 
C'est un jugement à l'emporte-pièces.

Et pourtant si.
Interdire à l'homme d'être curieux (le fruit de l'arbre de la connaissance), c'est quoi sinon vouloir l'empêcher d'utiliser son intelligence ?
Et aussi, lui nier sa liberté de ne pas croire en lui, c'est quoi ?

Le Concile de Nicée par Constantin, en 325, tu connais ?

 
 
Finalement, t'as eu ta liberté de pensée ?

Oui, donc visiblement il n'a pas réussi son coup l'omnipotent

Edit : du coup, ben Dieu version religions abrahamiques n'existe visiblement pas

Ca me parait contradictoire de découvrir des règles ne mettant pas en jeu Dieu, bref, réduire la place de Dieu dans l'Univers et voir sa foi grandir.

Drôle de foi que voilà, qui grandit à mesure que la place de Dieu diminue.

C'est, je l'avoue, une question de principe plutôt que d'expérimentation et observation d'un univers réellement chaotique. Prends l'exemple d'un bâtiment: comment peux-tu le construire si la gravité est aléatoire et s'inverse, si les soudures faites se défont ou se refont aléatoirement, si la matière dont est faite ta charpente change de propriétés de façon imprévisible?

La causalité et l'irréversibilité semblent nécessaires à la construction des éléments de la Vie telle que nous la connaissons.

Après, il existe peut-être d'autres formes et structures possibles dans un univers pas totalement chaotique, j'dis pas.

Mais c'est, dans notre univers, un élément nécessaire: sans ça et toutes choses égales par ailleurs,ça ne marcherais pas.

Ton cerveau primitif devrait pourtant comprendre qu'il n'y a aucune contradiction à posséder de l'empathie et en même temps un pouvoir de ségrégation.
 
Par exemple les droits de l'homme se sont aussi formés sur l'absence total de droits aux animaux les abaissant à de simples objets-machines.
 
Juste pour te dire que l'empathie c'est pas que "joli". Comme l'empathie c'est aider ces proches, c'est aussi aider ces proches contre les autres... en les dénigrant, les volant ou les tuant.

 
Je vois là, le parfaite exemple de comment est né une religion et qu'elle a pu s'ancrer.
 
Bref, c'est pas quelque chose à montrer quand on est croyant et qu'on veut expliquer la religion... C'est se réfuter tout seul !

Oui. C'est un travail qui a été fait d'ailleurs et qui est toujours en cours.
Pour prendre l'exemple de la Bible, on peut citer les travaux archéologiques ainsi que les travaux sur le texte.

Par exemple, au sujet des évangiles canons de l'église catholique :

Et qu'on a daté les évangiles entre 60 et 110 après JC (donc non contemporaines de Jesus)

Oui. On peut aussi se reposer sur les travaux historiques, philosophiques et théologiques existants.

Je ne vois pas trop le rapport d'ailleurs. Une lecture brute de l'Ancien Testament par exemple est assez déplaisante, vu qu'elle est blindée de viols, de massacres de masse, d'assassinats et divers autres actes de cruauté.

 
Le mythe fondateur du christianisme, c'est Adam et Eve qui sont punis pour avoir accédé à la connaissance.
Le blasphème étant par ailleurs le bras armé de la répression de toute contradiction des écrits sacrés.

Moralement je pense que si. Puisque Dieu a chassé Adan du Paradis après avoir mordu dans le fruit de la Connaissance... c'est que Dieu n'aime pas vraiment qu'on s'instruit et donc encore moins qu'on utilise notre intelligence pour comprendre les choses.
 
Il nous laisse le libre arbitre donc Dieu ne s'oppose pas à nos choix dans cette vie... par contre il nous fera surement la remarque "chez lui"
 
 

 
Bah non, normal : plus il y a de "preuves" de son inexistence, plus il faut avoir une foi importante pour continuer à y croire malgré tout

 
Tout est dit là.  
 
Si on ne connait pas quelque chose n'implique pas forcement son inexistence
 
Je ne sais pas t'e spécialiste en quoi, mais à mon avis plus tu accumules des connaissances sur l'univers, plus ton émerveillement s’accroit. Si tu es croyant, ça va de soi que tu relie tout au Créateur. Donc rien de contradictoire.
 

 
Certes.
Par contre réfuter année après année tout ce qui était attribué au divin par ignorance diminue la crédibilité de l'hypothèse divine.
 

 
Encore une fois par un jeu de langage tu fais passer le croyant pour quelqu'un de non-religieux.
Mais c'est pas la réalité des choses. La réalité des choses c'est que le croyant il accepte un bouquin qui dit que le monde a été créé en une semaine ou un autre mythe de la création similaire.
Que sont dieu a créé l'homme à son image. Pas que par abiogenèse des cellules vivantes sont apparues sur terre ou que l'univers actuel est issu du big bang.
 
Les nouvelles connaissances de l'univers contredisent énormément d'affirmations des textes sacrés.
 

 
Curieuse caricature.

 
Et la remise en cause, tu exclus totalement cette idée ? Changer de position à la lumière de nouvelles infos, c'est strictement impossible pour un croyant ? Ca l'est pourtant dans l'autre sens : si j'avais une preuve de l'existence de Dieu, je n'aurais aucun problème pour changer complètement d'avis et me mettre à y "croire". Plus tu accumules des connaissances sur l'Univers, plus tu te rends compte que tout ce qui te paraissait "magique" a en fait une explication très simple ne nécessitant aucune intervention divine.

 
Ca n'est pas une caricature. c'est la stricte vérité.
 
Il y a 2 arbres dans le jardin d'Eden. L'arbre de la Vie et celui de la connaissance. Le fruit défendu que l'Homme a interdiction de manger et celui de la connaissance.  
Pourquoi interdire à l'Homme d'accéder à la science et à pouvoir penser de lui-même si ce n'est que pour mieux l'asservir.

 
Tu penses que l'Homme du haut de sa grandeur a réussi à se libérer de la volonté de Dieu et qu'il a finalement réussi à dompter l'univers...
 
Et tu appelles çà le libre arbitre  :W

Sauf qu'on ne parle pas de dompter.
Regarde la mécanique céleste par exemple : On peut très bien prévoir des positions de planètes sur une échelle de temps courte à moyenne, mais pour des positions à plusieurs millions d'années il y a trop d'incertitudes.
 
On "comprend" comment se traduit la mécanique céleste, mais on ne la dompte pas pour autant.

+1
alors que la réalité du texte évoque plutôt le fait d'avoir chaparder une pomme* au milieu du verger, sur le "fameux arbre interdit"** ...

 
*ou tout autre fruit, mais il est communément parlé d'une pomme,
**arbre de la connaissance.

Vu que c'est une curieuse caricature, pourrais-tu nous dire ce que tu y as lu toi ?

 
C'est quoi être religieux pour toi ?  Fanatique avec un cerveau limité ? On parle de croyance en Dieu là.

 
 
Ca n'est pas une pomme ! C'est un problème de traduction du mot latin malum qui signifie le mal ou la pomme ou encore du mot pomum qui signifie le fruit. Dire que c'est une pomme c'est juste incensé et ne pas avoir compris le sens de la Bible elle-même...  
Nul part il est indiqué l'espèce de l'arbre et donc impossible de déterminer le fruit mais ça n'est pas possible que ce soit un pommier mais plutôt un figuier.

 
Tu veux dire qu'à la lumière des  découvertes scientifiques on a finalement prouvé que Dieu n'a jamais existé ?
 
Un croyant part du fait que Dieu est à l'origine de cet univers et par conséquent toute découverte ne peut que le confirmer. A moins que t'as un contre exemple à nous soumettre.  

ça vient faire quoi ici la partie en gras ?
tu parles de ça (Dieu existe) comme si c'était quelque chose de factuel, un pré-requis. Forcément, si tu pars du postulat "Dieu existe", tu arriveras toujours à la conclusion "Dieu existe"...

 
  Docteur
 
Autrement, on en sait rien.

Ca commence à tourner très vxvéïent tout ça ! Au début ça allait, ma là, tous les symptômes commencent à apparaitre

Un peu comme pour parler de Marie comme d'une "vierge" alors que le mot d'origine non traduit valait plutôt pour "jeune fille" ?    
 
Ce qui détruit le fondement (non, pas de Marie ) du Christianisme dans son intégralité ?