Reprise du message précédent :

 
C'est surtout que cette hypothèse n'apporte effectivement - rien -.
 
En faisant des hypothèses et des théories scientifiques, on peut prévoir des scénarios et rechercher par exemple l'origine de la vie sur des comêtes et d'autres planetes, affiner ainsi notre connaissance du monde et nos réalisations.
 
Croire en Dieu à la place n'apporte - rien -.

ça existe encore cette sanction ?

 
A vrai dire, ne pas croire en dieu abouti exactement au même résultat.
 
Qui a dit que croire en Dieu serait un handicape pour développer la réflexion humaine ou à brider le cerveau ? Curieuse façon d’appréhender le monde dans lequel on vit.  
 
Il y a une sacré différence entre être religieux et croire en Dieu, n'est-ce pas.
Autre chose, est-ce que le cerveau humain est capable de tout comprendre et assimilé quand on sait que même son propre fonctionnement reste un mystère dans de nombreux domaines ? la plupart des soit disant non croyants, se limitent à la solution facile, à savoir dire que ça ne sert à rien de chercher à comprendre.
 
On parle ici beaucoup des livres saints, est-ce qu'au moins ceux qui en parlent les ont vraiment lus ?
 

Évidemment, c'est pour ça que scientifiquement on s'en fout de Dieu.
Les deux peuvent très bien cohabiter - tant qu'aucun fanatique (de quelque côté qu'il soit) ne cherche à dépasser la ligne les séparant.

Plus facile à dire qu'à faire on le voit.

As-tu lu l'intégrale de Oui-Oui avant de critiquer et dire qu'il n'existe pas ?
J'ai lu une partie de la Genèse et il m'est vite apparu évident que jamais je ne pourrais lire ce genre de conneries en entier. Ce n'est pas parce qu'un truc est auto-proclamé "saint" ou "sacré" que ça mérite du respect et de l'attention.

Ce qui mérite de l'attention c'est ce qui gouverne ou dirige la pensée de milliards de nos contemporains.

Lire ce torche-cul malsain ? Non mais je comprends pas qu'on puisse être croyant et se dire que ce livre est saint et qu'il représente la sagesse, la bonté et l'amour en lisant par exemple le chapitre 19 de la Genèse avec l'histoire de Lot et ses filles à Sodome...
Ce livre sortirait maintenant il serait interdit de vente avec autant de perversité. Mais comme c'est un livre "saint", ben non, c'est le Bien
Quelle blague.

J'ai été au cathé, j'ai fais ma petite communion, confirmation, et profession de foi, comme tout le monde  

Le cerveau humain, d'un seul humain, non, n'assimileras pas "tout": c'est le rôle de la Culture, qui est en symbiose avec les groupes humains, et même l'humanité entière aujourd'hui: L'être humain, en tant qu'individu, y puise ce qu'il a besoin de savoir, et y verse ce qu'il a découvert. Cette Culture, cette Connaissance, aujourd'hui numérisée pour sa grande part, croit et s’enrichit bien plus que ne le pourrait un seul cerveau humain.

Tous ne participent pas directement à l'enrichissement de cette culture, mais il y a de la place pour de nombreux rouages. Jusqu'au plus humble de ceux-ci.

L'hypothèse "Dieu l'a fait" est une hypothèse qui malheureusement n'apporte rien en tant que tel. Que peux t’ont prévoir a partir de là? Mon exemple de la recherche de la Vie ailleurs que sur Terre est pourtant parlant: qu'apporte le "Dieu a créé la vie"? Alors que les hypothèses à base de monde ARN ou de soupe primordiale donnent des endroits ou chercher, des pistes a explorer, des théories a développer, et surtout - surtout - ont déjà permis énormément en compréhension des mécanismes génétiques et leurs applications.

 
Il n'y a pas que la bible comme livre saint hein...  
 
Pour porter un jugement, il ne suffit pas de prendre des raccourcis et de se limiter des aide-mémoires.Si on désire vraiment avoir un jugement autant y consacrer du temps et de l'effort de recherche. Partir d'un point de vue neutre (sans préjugés) aidera beaucoup
Pour ce qui est de l'hypothèse de l'existence de Dieu n’apporte rien en tant que tel je trouve que c'est drôle de façon de regarder le monde. Elle doit apporter quoi en fait ? Ce n'ai pas parce qu'on trouve une explication à un phénomène complexe qu'on vivra mieux.
 
 
 
 

Appelez moi n'a pas pas de nom.
Call me not have a name.
 

Eh bien, comme expliqué, prendre pour hypothèse le monde à ARN et la soupe primordiale pour la naissance de la vie permet de faire des recherches et découvertes dans cette direction, et a déjà permis des découvertes.

Prendre pour hypothèse Dieu pour la naissance de la vie n'apporte rien en ce sens: ça explique tout, mais ne permet aucune découverte, aucune prédiction.

 
Dieu n'est pas une hypothèse, n'a pas de nom.

La vie prend deux sens au présent.

 
Sérieux : Une chose que je n'arrive pas à comprendre. En quoi croire en Dieu limite la recherche sur l'origine de la vie ou de l'Univers ? Si on admet que même le cerveau humain est une création de Dieu est-ce que ça empêche la réflexion ? Il est dit dans un des livres saints (à vous de trouver lequel   ) que les savants sont les plus pieux, c'est dire que la science conduit à l'adoration de Dieu et pas l'inverse
 
Encore une fois, je trouve drôle l’obsession de faire un choix exclusif entre soit être intelligent, et donc réfléchir, et croire en Dieu.
 
Pour ma part, je fais les deux et ça ne me gêne aucunement.

OK et si je lis le Coran ça m'apportera quoi franchement ? Tu me diras "oui mais y'a encore d'autres livres saints, tu peux pas juger comme ça...".
Et si je critique ce que je trouve dans le Coran, ou plutôt sa traduction en français : "oui mais tu ne parles pas arabe tu peux pas le lire comme il faut donc tu ne peux pas juger"
Faudra que j'étudie le grec ancien pour lire l'Iliade et l'Odyssée, les hiéroglyphes pour étudier la divinité des pharaons, que je me mette au Quechua pour juger de la pertinence de Quetzalcoatl ?
(bon, Quechua ça doit être inca et je ne sais pas s'ils vénéraient Quetzalcoatl qui était plus en Amérique Centrale il me semble mais t'as compris le principe   )
 
Non, c'est d'la merde en barres et puis c'est tout !  
 
Enfin je nuance mes propos : c'est extrêmement intéressant sur un plan historique, culturel, mais pour répondre aux origines de la vie ou ce genre de questions, ça vaut pas un copec

Ça doit être le Coran, ça y ressemble.
Mais c'est encore une grosse connerie évidemment.
 

Quelle réflexion, précisément?

Si c'est réfléchir sur la Bible et sur Dieu, on peut admettre que les découvertes sur ce sujet ces derniers millénaires ont été quelque peu éclipsées par celles scientifiques.

Le problème n'est alors pas ce que toi, tu apprends sur la Bible en puisant dans le Culture chrétienne (et effectivement, ta vie et ton cerveau humain n'y suffiraient pas), que ce que les savants chrétiens en question découvrent sur Dieu et la Bible (et ajoutent donc à la culture chrétienne): cad pas grand chose de nouveau et/ou utile en comparaison de scientifiques pourtant bien moins nombreux, mes excuses.

Si par réflexion, tu entends considérer des hypothèses telles que le monde à ARN, comment gères-tu la contradiction entre le fait de croire que Dieu y est intervenu, et les théories qui ne lui laissent absolument aucune place?

 
En fait tu joues sur deux plans là.
Tu nous demande de bien faire la distinction entre le concept de dieu, qui n'appartient à aucune religion et la religion elle-même.
En nous disant que nous devrions nous intéresser aux Livres de ces religions.
 
C'est contradictoire non ?
 
Dieu est un concept inventé pour soulager une angoisse existentielle. Mais c'est une poudre de perlimpinpin. N'ayant aucun impact mesuré sur le monde, c'est un concept arbitraire.
Je peux me rassurer en me disant que Dieu prendra soin de moi à ma mort parce que la mort m'angoisse, mais c'est artificiel : si je veux en finir avec l'angoisse il faut que je sois absolument convaincu que mon hypothèse de Dieu est juste.
Et gros ça ne fait que repousser le problème, c'est une fuite en avant. Et cette fuite en avant trouve sa solution dans la religion qui dit in fine : arrêtez de vous poser des questions.
 
Et là on bascule dans le néfaste. La religion c'est la mort de l'esprit critique. Parce que la remettre en cause, c'est remettre en cause l'hypothèse divine et donc admettre que le remède à l'angoisse existentielle est faux.
 
Les religions dites révélées étant les pires de toutes, puisqu'une révélation divine ne peut pas être contredite.
 
 
 
 

 
Précisément. Et des savants vont te l'expliquer, ils sont là pour ça.

Mélange pas la définition de savants de l'époque avec celle d'aujoud'hui, elles n'ont rien avoir.
 
A l'époque un savant est celui qui "savait" les livres religieux. En gros aujourd'hui il serait plus comparable à un docteur en littératures et de poésies appliquées  bitant que dalle en mathématique, logique élémentaire et physique.

Non.  
J'en veux pour preuve qu'une partie des actions d'un grand nombre de personnes sur Terre est conditionnée par leur croyance. Un dieu inexistant a donc bien une influence concrète sur l'existence d'une majorité des humains...
Les fêtes qui rythment nos calendriers (pour ne pas se fixer uniquement sur les tensions internationales ou les crispations identitaires) en sont une preuve, non ?
Bien sûr ces actions n'ont pas forcément d'impact sur des points liés à la technologie, la marche des planètes ou des galaxies, ou encore l'avancée du savoir scientifique (les trucs vraiment importants quoi !   ) ... mais tu ne peux déclarer que dieu en tant que concept n'a pas d'impact sur notre existence.  
 
Qu'il n'ait pas eu d'impact sur notre apparition sur Terre à la rigueur ...
 

Nous avons la chance de vivre dans des pays et à des époques où ces recherches ne sont pas autant bridées que par le passé ...
Encore que les notions d'éthique vis à vis du vivant nous limitent pas mal pour ce qui est des manipulations génétiques.
 
Lorsque tu parles "des savants" qui seraient les "plus pieux", je crois qu'il s'agit surtout des "savants du livre", les érudits en théologie ... pas spécialement des observateurs des étoiles et des médecins.
La connaissance dans ces domaines spécifiques tendent tout de même à écarter toute hypothèse divine ...
 
Mais effectivement, il est des religions qui sont (ou qui ont été) plus permissives que d'autres, et cela est très variable au cours de l'Histoire ...

 
Je pense que tu n'as pas compris ce que je voulais dire.
Je ne dis pas que la religion ou la croyance en Dieu n'ont pas d'influence sur le monde.
 
Pour rephraser : l'absence de signe d'intervention divine et l'absence de dieu sont équivalents.
Ni l'un ni l'autre n'empêchent la croyance d'ailleurs.

Le fric ? mouais, c'est pas pour autant qu'on devient tous traders.

Je n'avais pas compris la première formulation de cette façon, effectivement. Là, je plussoie totalement.
 
Mais le croyant admet (pour multiples raisons, dont les traditions culturelles, familiales) une exactitude des textes qu'il a jugé être sacré, ils décrivent les actions du dieu supposé sur notre monde : création, miracles et interventions diverses; même certaines guérisons prétendument miraculeuses de nos jours ...
L'équivalence qui nous permet d'annoncer "dieu n'existe pas", lui vaut preuve d'existence du divin ...

 
Attention là encore ça n'est pas mon propos : ne pouvant pas affirmer "dieu n'existe pas", on affirme "c'est tout comme".

Votre intervention m'interpelle.
quelle est le sens de votre foi ?
A quoi sert votre foi si vous n'avez pas de relation avec votre interlocuteur ?

Tu me semble bien être le seul à feindre de ménager les croyants en usant de cette subtilité de langage.
lol

C'est RIIU ou RIUU en second plan dans street fighter.

 
 
Je pense que le sentiment de Dieu s'explique par l'intuition qu'a l'homme depuis toujours de vivre sur une sorte de grande toile tissée où la réalité des apparences serait recouvert d'une sorte de voile, un peu comme le fait de projeter un film sur une toile et de se demander si nous ne sommes pas issus d'une sorte de projection holographique. A peu près tout le monde a déjà eu des intuitions métaphysiques de cet ordre là je pense dans son adolescence, c'est ce qui fait le propre de l'homme et je pense qu'au fil de l'évolution cette capacité a du se traduire en la naissance d'une forme de spiritualité en lui, qui a mené aux religions, qui, elles, ont ...quelque peu dérivées.
 
Les religions orientales et particulièrement n'ont même pas dérivés d'un poil vers le concept de Dieu étant donné que les "révélations" d'un Bouddha par exemple portaient exclusivement sur les questions d'aliénations du soi, et de sa libération à travers un cheminement menant à la connaissance de sa nature irréelle.  
 
L'humanité n'est pas toujours destinée à pondre des religions qui ont comme forme la croyance d'un créateur unique à vénérer. Si on va plus loin, l'Islam comporte  une branche mystique qui comporte des formes de méditations assez similaires à ce qu'ont peut trouver plus à l'ouest, et dont le but est la purification de l'égo pour se rapprocher de Dieu.
 

 
Je ne feins rien du tout et ça n'est pas une subtilité de langage.
Ménager la susceptibilité des croyants je m'en fous : les personnes ont droit au respect, pas leurs idées.

 
Je cite Hubert Reeves, dans un contexte plutôt "anthropologique" :  

Le grand malheur de bien des religions c'est d'avoir plus ou moins (et plutôt plus que moins) ramené à marche forcée des interrogations existentielles fort légitimes dans le domaine de la "raison". C'est par exemple Thomas d'Aquin (comme le fameux anti-sceptique) cherchant à réconcilier la "sagesse" des Ecritures avec la "logique" d'Aristote - par contrecoup les scolastiques se sont retrouvés plongés dans des emmerdes à n'en plus finir (p.ex. "comment pourrait-on jamais vraiment connaître quelque chose du monde, si Dieu peut tout changer d'un claquement de doigt ?" etc). Ce qui a contribué à mettre sur le devant de la scène des interprétations littérales "savantes" des textes (ce qui diffère des croyances naïves en la véracité des histoires miracles et tout, hein), interprétation dont les pouiqueurs ont été friands jusqu'à maintenant. Bien que par la suite, diverses Eglises - mais pas toutes - ont opéré un repli prudent, surtout face à un Kant boosté aux stéroïdes
Dans d'autres courants (p.ex. les "sagesses" orientales) la mixture ne semble pas avoir trop pris ; d'une certaine façon elles sont restées plus axées sur un sentiment/exaltation mystique, plus voisine du domaine de l'art/poésie que de la science. Genre les anciens Chinois qui s'interrogeaient et déblatéraient sur le sentiment de beauté, mais pas sur le siège de son éventuelle existence physique, ni pour savoir si ce monde où les tigres éventrent les chèvres est beau

 
J'espère  

 
Tu sais, si tu commence par perdre le match dans ta tête avant même de l'avoir joué, ce n'est même pas la peine d'entrer sur le terrain.
Ce que j'ai déjà dit, c'est que pour quelqu'un qui veut acquérir le savoir (peu importe de quoi il s'agit), le minimum requis est d'être humble et de partir sans préjugés.

 
On dit que, plus une chose est grossie, plus elle devient invisible.  
On en a déjà parlé de la notion de normalité. C'est pas parce qu'on a l'habitude/i] que l'univers fonctionne suivant des lois mathématiques et physiques précises que [i]c'est normal pour autant. La vie en elle même est une merveille est qui est certainement pas le fruit de hasard.
 

 
Ca ne m'explique pas comment tu concilie cette position, ie, l'intervention divine Vs théories scientifiques sur l'origine de la Vie.
 
Dans le cas n°1, si on admets l'intervention divine, et bien... qu'est ce que ça nous apprends d'autre? Que peux t'on en déduire? Que peux-t'on apprendre, chercher de nouveau à partir de là?
Dans le cas n°2, on a donc élaboré des théorie a partir d'expériences, et on tente de chercher de la vie sur d'autres planètes, selon des scénarios de soupe primitive et de conditions d'apparition de la vie: on construit et prépare des robots et des fusées, on va sur d'autres planetes, on fait des expériences, ect.
 
D'autre part, concernant ta question sur le "normalité" de notre univers régi par des lois mathématiques et physiques, on y a déjà répondu et c'est très simple: c'est le seul type d'univers viable pour qu'un observateur tel que l'homme y apparaisse: on ne peut - rien - construire dans un univers chaotique: la vie ne peut ni y naitre, ni s'y maintenir. C'est le principe anthropique faible, ou la lapalissade suivante: pour que l'on puisse se poser des questions sur notre univers, il faut que celui-ci réunisse les conditions pour que l'homme puisse y naitre.

 
 
IL n'y pas vraiment de 2 plans. C'est juste un plan qui conduit vers un autre. Pour connaître Dieu, il faut commencer par se poser des questions (faire une sorte de recherche quoi). La lecture approfondie des livres saints ne peut être qu'un bon début (et peut être même une fin). La connaissance de l'univers tel que Dieu l'a crée ne peut, a mon sens, aboutir qu'à l'admiration infinie du créateur mais bon...
 
Croire à Dieu n'a jamais un processus de crétinisation de l'humanité, bien au contraire. C'est juste que l'image que donnent beaucoup de religieux, avec des cerveaux bridés, ne donne pas envie de les imiter.  
 
Pour ma part, la fuite en avant consiste à refouler certaines vraies questions sur le(s) but(s) essentiel(s) de l'existence.
 

 
A mon avis, tu devrais imiter ton avatar