Reprise du message précédent :
Pas sur de comprendre...
A la base de l'évolution et de la diversité, il y a donc des mutations, des réorganisations et des erreurs de transcriptase. Ou bien ce sont des phénomènes qui s'englobent ?
Merci pour le refresh !

Merci

Oui, enfin disons que les mutations et les réarrangements chromosomiques (fusion, inversions, translocations, grosse délétions) sont des évènements aléatoires concourant au mécanisme de sélection. On peut considérer que les réarrangements du génome sont des mutations de grande taille.
En effet la transcriptase inverse des rétrovirus fait beaucoup d'erreurs (peu de fidélité), mais là on parle surtout de l'ADN polymérase (des bactéries ou des eucaryotes), dont la fidélité est variable selon la famille d'enzymes considérée. Les erreurs de réplication entrent dans le cadre général des mutations.

Bah ils ont quand même été écrits/recopiés par des religieux. C'est un peu vache de les qualifier de "simples acides gras"

Herbert
 
Et merci Gabug, ça me revient et c'est plus clair dans ma tête !
 
Allez, une colle : qui peut me citer un prix Nobel (de sciences au sens large, hein, mais pas de littérature ou d'économie !) qui a remis en cause la théorie de l'évolution et a déclaré : j'ai les preuves, dieu est derrière tout ça, arrétez de faire les cons et filez à l'Eglise vous purifier !
Vous avez 2 heures !

Dans le concept d'évolution le seul "dieu" c'est la sélection naturelle qui fait "le tri" dans les mutations.

Faut pas non plus oublier l'importance de la co-évolution : tous les organismes ayant existé depuis le début ont plus ou moins contribué dans l'évolution de tous les organismes vivants. Suffit de voir les transferts de gènes horizontaux : http://fr.wikipedia.org/wiki/Trans [...] g%C3%A8nes les phénomènes d’endosymbioses qui ont permis l'apparition des êtres photosynthétiques :  http://fr.wikipedia.org/wiki/Endosymbiose l'apport des bactériophages puis des virus.

Il y a une certaine fluidité mais c'est vrai que certains évènement comme l'apparition de l'homme et d'autres espèces via un "saut génétique" pause toujours la question du pourquoi habituellement ça foire et là ça donne une espèce "supérieure" (pour l'homme d'un point de vu anthropocentriste).

Mais on peut faire la même avec l'endosymbiose à l'origine de la photosynthèse et donc des plantes : pourquoi il y a t il eu symbiose entre une cyano et un eukaryote et surtout comment l'adressage protéique a pu se faire à l'intérieur de l'eukaryote avec son futur organite bactérien donc pas vraiment le même "fonctionnement" et surtout pas le même génome (le chloroplaste comme chez nous la mitochondrie a son propre génome).

Ces évènements "chocs" laisse la part belle aux créationnistes mais ça reste le fruit du hasard + de la sélection

Peut-être bien que pour l'évolution, la sélection naturelle suffise.
 
Mais pour la progression ?
 
Reste à savoir ce qui meut cette sélection.

C'est quoi ce que tu appelles la progression ?
Ce qui est sur en tout cas, c'est que tous les phénomènes de l'univers (donc y compris ceux qui régissent la vie) découlent de lois physiques "simples" appliquées, certes, à des éléments de plus en plus complexes.

 
Il faudrait déjà définir ce que tu appelles la progression, c'est très subjectif cette notion.
 
En attendant, rien ne meut cette sélection, mais c'est "simplement" que les variations les plus adaptées à une évolution de l'environnement prennent la place de celles qui le sont le moins.
 
Tu connais sûrement l'histoire d'une espèce de  papillons en Angleterre. Ils vivaient sur des troncs d'arbre et en fonction des périodes de pollution, donc de la couleur des troncs, les phénotypes les plus foncés ou les plus clairs survivaient. En période de développement industriel important, les troncs noircissaient et les phénotypes les plus clairs disparaissaient parce qu'ils se faisait repérer facilement par les prédateurs. L'inverse s'est produit à la fin de développement industriel de l'Angleterre.
Mais on peut aussi simplement se servir de  l'évolution des résistances des bactéries. En prenant trop de Clamoxyl, on a bien  éradiqué les bactéries sensibles mais ont survécu celles qui sécrètent une enzyme, la  beta lactamases. On a alors associé de l'acide clavulanique au Clam (Augmentin) pour lutter contre les beta lactamases. Il y a maintenant des résistances acquises à ce traitement, preuve non pas que la bactérie aurait évolué pour se défendre (lamarckisme), mais que les souches ayant la bonne mutation se sont développées et ont pris la place des autres. .
 
En 2 mots, l'environnement évolue, les variations qui apparaissent au hasard et qui apportent la bonne réponse se développent au détriment de celles qui ne sont pas adaptées. Et cela, jusqu'à la prochaine modification de l'environnement.  
 

remplacer "développent" par "répandent parfois", sinon ça laisse un arrière-goût de lamarckisme

Les bactériophages sont aussi des virus  
 
Blague à part, ton questionnement est intéressant, mais tu ne prends pas du tout en compte le facteur temporel. Toutes ces réussites génétiques qui paraissent extrêmement hasardeuses ne sont pas survenues du jour au lendemain mais après beaucoup "d'essais" sans doute beaucoup moins fructueux... comme tu le dis ce sont des accidents, et même si en général un accident aléatoire ne donne rien de positif, la répétition d'un nombre suffisamment élevé d'expériences aléatoires finit par donner un évènement rare.
 
Pour le coup du génome différent, c'est justement tout l'intérêt de la symbiose bactérienne dans les eucaryotes. Pour la transcription de l'ADN mitochondrial, on sait maintenant qu'une simple ARN polymerase d'origine virale (encore un autre apport externe) fait le boulot dans les cellules eucaryotes. Donc finalement ce n'est pas si complexe d'imaginer comment un accident aléatoire (l'intégration d'une cellule bactérienne dans une celle eucaryote) a pu aboutir à une symbiose utile par le biais de la sélection.

Moi ce qui m'étonne, c'est comment la vie a pu apparaitre "en masse" pour avoir eu cette capacité d'évolution et ne pas disparaitre tout de suite...

 
Si tu le dis.  

 
Tout pareil: quand on voit la complexité de la plus simple des bactéries et que l'on compare avec une "brique" genre acide aminé, on se dit que pour passer de la brique à la maison, soit il manque des étapes, soit un architecte a donné un coup de main!  

 
On dévie un peu mais vous ne prenez pas l'épigénétique comme une forme de lamarckisme ?
 

 
Ouais bon je voulais différencié l'apport virale chez les bactos puis chez les eukaryotes Pas le même systèmes non plus et pourtant des virus dans les 2 cas.
 
Bah pour avoir bien bossé sur le sujet (chez les dinoflagellés donc des endosymbioses successives) c'est plus le fait de passer d'endocytose (donc on "bouffe" ce qu'on "mange" ) à endosymbiose. Qu'avait la cyano pour empêcher ça ? (on a peut être trouvé depuis j'ai pas biblioté sur ça depuis au moins 5ans ).
 
Mais a aucun moment je n'oublie le facteur temps. Mais il y a une grosse différence entre une dérive génétique sur plusieurs MA avec un effet sélectif fort (changement climatique, zoonose, what else) brutal et la spéciation par une mutation génétique type translocation. Pour la première la sélection joue un rôle majeur effectif. Dans la 2ème beaucoup moins et dans un deuxième temps. Tu vous ce que je veux dire ? Mutation simple > spéciation par sélection, longue temps mais fréquente versus Mutation Translocation > spéciation par la mutation, très rapide mais très rare car souvent délétère.

 
Et pourtant, physiquement, c'est le même cerveau d'avant la mort, mais les réactions chimico-électriques semblent ne plus fonctionner comme avant...
On a déjà évoqué la reproductibilité des expériences scientifiques, ne peut-on pas alors imaginer une manipulation scientifique pour remettre en marche un cerveau mort pour qu'il redevienne actif qui peut calculer et imaginer à l'infini...  
 

 
Nan mais les cellules meurent au bout de 2 minutes sans oxygène: le cœur arrêté ne pompe plus d'oxygène au cerveau.
 
On a déjà maintes fois "ressuscité" des gens en redémarrant la pompe, hein. Si c'est fait avant que les cellules du cerveau n'aient commencé à mourir, c'est bon, le cerveau se rallume. Si c'est fait trop tard et que la pompe redémarre quand même: ça donne un légume.

 
Je n'ai jamais dit que c'était simple hein... D'ailleurs, c'est la complexité qui rend ce monde si intéressant, n'est-ce pas ?
Parlons un peu de l' irréversibilité des processus thermodynamiques et chimiques. Pourquoi, la transformation de l'énergie par exemple entraine-elle toujours des pertes dues aux réversibilités ? Pourquoi ne peut-on pas arrêter le temps ou même l'inverser ? La vieillesse et la mort sont-elles des fatalités de tout être vivavant ?

 
   
Un tissu cérébral mort n'a plus du tout les mêmes propriétés électriques.
 

 
Ce n'étaitpas du tout le sens que jje voulais donner à.ma phrase, pas de souci

 
C'est quoi être mort en fait ? Ca veut dire qu'il était vivant avant ? C'est quoi être vivant alors ?

Ca sent pas du tout la question rhétorique. vxv fait des émules en fait  

 
Puisque tout se résume en réactions chimiques...

Ta cellule pour fonctionner a besoin d'oxygène.
Son fonctionnement est basé sur des réactions chimiques, notamment l'oxygène
Pas d'oxygène -> arrêt très rapide des réactions chimiques
Ta cellule meurt (cela initie un processus de dégradation de la cellule)
 
Je sais pas, c'est simple à comprendre dès lors qu'on ne se traîne pas le boulet métaphysique de la vie la mort la conscience...
 
Ta cellule a besoin de [ensembles de chose] pour maintenir son fonctionnement, s'il n'y a plus ça, elle commence à se dégrader.
La métaphysique n'a RIEN à faire dans la description ou la compréhension du processus qui entraîne la mort d'une cellule, surtout pour un processus aussi simple que les conséquences de la privation d'oxygène.

Sans aliment, le cellule va se dégrader, sa membrane va exploser, elle meurt.
Rien de métaphysique la dedans, c'est un process normal, les cellules sont d'ailleurs prévues pour se scinder en 2 une cinquantaine de fois et ce renouvellement perpétuel entretient la vie de l'organisme. Puis doit survenir l'apoptose, sorte de suicide cellulaire. Cela permet surtout de conserver intact les capacités mitotiques des cellules qui se dégradent avec le temps. D'ailleurs les cellules cancéreuses en sont souvent dépourvues, elles continuent bien après la cinquantaine de scissions. Des erreurs se produisent et s'amplifient, c'est semble t'il la base du développement cancéreux. C'est donc en devenant "éternelles" que nous pouvons mourir plus vite    
C'est bien sur la version simplifiée et de mémoire...

 
J'ai pas dit qu'il y avait de la métaphysique là dedans hein...
Je répondais juste à ceux qui disaient que ça se résumait à des réactions chimiques. Donc, forcement en remettant les mêmes réactifs dans les mêmes conditions, on obtiendrait les mêmes résultats, sauf qu'il y a là comme de l’irréversibilité...

 
Et sinon tu lis ce qu'on écrit ou tu en as juste rien à foutre ???
On a répondu sur l'irréversibilité, si tu ne veux pas lire la réponse car elle te dérange, inutile de continuer de poster, on n'a pas besoin d'un vxv bis.

 
Oui ça résume assez bien. Mais pour satisfaire ta curiosité de l'au-delà qui te fait tant rêver, il faudrait ressusciter un mort de plusieurs années ayant vécu plusieurs mois dans une dimension disons... spirituelle et lui permettre de nous raconter ses aventures après sa mort. Je peux affirmer sans crainte de me tromper que ta curiosité ne sera jamais satisfaite. Il faudra te contenter de ce que tu possèdes déjà: ton imagination.    

 
Si tu le dis.

 
Je ne suis pas le seul convaincu du réalisme de la mort.

 
Remarque en passant a propos de l'irréversibilité: tu fais confusion entre reproductibilité et irréversibilité: les 2 notions ne sont pas contradictoires. Elles sont même nécessaires pour avoir un univers non chaotique et donc causal.
 
Mettre des éléments chimiques dans une certaine configuration donneras toujours le même résultat: reproductibilité.
La réaction chimique qui a eu lieu ne peut être défaite: irréversibilité. On ne peut pas "remonter le temps" pour, par exemple, changer le résultat d'une expérience. On peut manipuler via des réactions chimiques pour "donner l'illusion" de revenir a l'état de départ, mais ce n'est jamais le cas: on est pas "revenu" sur la réaction chimique qui a eu lieu: on en a effectuée d'autres pour revenir dans un état identique a celui initial.
 
On ne peut jamais "faire un retour arrière" sur une réaction chimique dans ce monde. Ou sur n'importe quoi d'autre, d'ailleurs.

 
Toutafé
 
On revient sur la notion de normalité. C'est pas parce que le temps ne s'écoule que dans un seul sens qu'il est pour autant normal. L’irréversibilité des phénomènes physiques et chimiques montre une sorte de fatalité dans l'évolution de l'univers, non ?

Maxwell, ça te parle ?
Faudrait que tu te renseignes, ça donne déjà des billes pour expliquer pourquoi il y a un sens préférentiel.

 
Empruntée au topic des images    
 
Les proportions des éléments chimiques sur la terre sont surement hasardeuses.

Tu sous-entends quoi par là ?
La nucléosynthèse primordiale, ça te parle ? Tu t'es déjà renseigné dessus ? Tu sais ce qu'elle implique ?
La nucléosynthèse stellaire, ça te parle ? Tu sais ce que ça signifie ? Tu sais ce que ça implique en terme de métallicité selon la génération de l'étoile ?
la nucléosynthèse explosive, ça te parle ? Tu comprends qu'un système stellaire de première génération ne peut bénéficier d'éléments issus de nucléo stellaire et explosive ?
 
Bref, t'es tu un minimum renseigné sur la génération d'éléments chimiques avant de nous sortir ton tableau ?

 
Eh bien, considérons le cas, donc: un univers "non fatal" ou les choses qui ont eu lieu peuvent se défaire.
 
Ou par exemple les soudures peuvent se défaire en "remontant le temps", de même que la plupart des réactions chimiques.
 
A quoi pense-tu que ce monde ressemblerait? Que pourrait-on y construire qui ne subisse les effets chaotiques de la "déconstruction"?

 
maynon !!!  

 
Deuxième essai (si ma mémoire est bonne car je suis biologeux à la base )
 

 
²

T'aurais pu me sortir Emile et Images quoi, merde !

 
Tu as des tresses ?!

 
Maynon §    
Le démon de Maxwell !  

 
Ceux qui connaissent tout du fonctionnement du cerveau vont maintenant nous expliquer le process d'apparition de la conscience et la trivialité de l'ordinateur conscient, car tout n'est que puissance de calcul et/ou réactions chimiques simples ...
 
Ou pas ?