Reprise du message précédent :

Quel est le rapport ? Comprends-tu seulement ce que tu lis ?

 
C'est un peu du mercurochrome sur une jambe de bois. Si quelqu'un est persuadé (le mot est vraiment fort) que dieu est juste une création de l'homme, pense-tu qu'on peu lui parler de foi ?

 
La causalité n'est pas logique ?

Je crois qu'on autre alt de notre gourou habituel.

 
On revient un peu à la normalité. Est-ce qu'il est possible d'avoir un monde qui n'est pas basé sur la causalité (autre que chaotique) ? A vrai dire on en sait rien.

Hum non, pas nécessairement, c'est pas tout à fait sur le même plan. Disons que tu peux toujours accoler une structure logique aux liens causaux que tu observes, mais c'est ton choix, ta construction. Pour moi la logique est une construction de la pensée humaine, tandis que la causalité est plus bas niveau, sur la base de faits observables. Bien sûr il peut y avoir des débats très intéressants sur l'objectivité des faits, de l'observation, tout ça, mais la nuance reste de taille.

 
La logique humaine est basée sur l'expérience et l'observation à plus ou moins long terme des événements, non ?

 
Il y a une base, oui, mais les développement mathématiques n'ont plus rien a voir avec ce qui se passe dans la nature. Exemple: on a pu, par les mathématiques théoriques, prévoir et déclencher un phénomène de résonance lumineuse inobservable dans la nature: le laser.

 
Tu veux dire que le cerveau humain est capable de faire des extrapolation à partir de l'expérience.

Voilà, donc aucun Dieu intervenant magiquement : tout a une cause logique (enfin sauf pour certains phénomènes en physique quantique, mais c'est particulier).

Ben c'est plutôt l'inverse qu'il te dit :

On élabore des théories assez restreintes sur la base d'expériences, que le cerveau humain est capable d'étendre petit à petit, jusqu'au point où la théorie généralisée prédit des comportements dans certaines expériences non encore réalisées. Et si les expériences valident a posteriori la théorie, c'est un joli tour de force.

 
Ou c'est Dieu qui a établi les règles logiques que nous utilisons.    

 
C'est une forme d'extrapolation pas forcement linéaire hein...

Et d'après toi après avoir créé ces règles, il laisse le monde/univers évoluer seul... ou bien il influe sur des directions que ses règles imparfaites n'auraient pas données seules ?  

Je pense qu'une certaine catégorie d'hommes a compris depuis longtemps qu'on ne pouvait pas représenter Dieu comme une entité distincte, un être suprême qui dirige tout, tout le temps.
Pour cela, il suffit de jeter un oeil sur les différentes mystiques, kabbale juive et chrétienne et autre soufisme et de reprendre une phrase de la bible "Dieu a créé l'homme a son image". Quelle phrase à la con, extrêmement prétentieuse pour l'homme, ou alors, stupide au premier abord, car l'homme étant imparfait, Dieu l'est donc aussi. Mouais... jusqu'au moment ou l'on peut appréhender ce que cherche les mystiques: Dieu n'est pas un être, mais un état à atteindre. Voilà pourquoi ces connaissances ont toujours été cachées et en devait pas tomber dans les mains du citoyen "lambda" ou de jeunes apprentis religieux pas prêt à découvrir la vérité dévoilée par ces courants mystiques.  
La suppression de l'ego, cet état "divin" (dans le sens de pleine plénitude) qui permet à tout homme qui l'a atteint de pouvoir s'offrir totalement aux autres était la voix prise et comprise. Un but qui aurait pu permettre à l'homme d'évoluer vers une société beaucoup plus pacifique. Sauf, qu'il est malheureusement difficile à faire comprendre et qu'il est plus simple d'utiliser les allégories à la gomme d'un Dieu distinct, omnipotent qui dirige et surveille tout et qui vous jettera en enfer si vous agissez mal (alors que tous ces concepts d'écrivent simplement l'état d'un être, pas un machin à aller trouver dans le magma sous-terrain    ).
 
Le concept de ce Dieu dont on parle dans ce sujet n'est finalement que pour "le peuple"... c'est là ou je ne vois pas encore trop ce qui a amené les frontières de cette distinction entre ceux qui pouvait savoir et ceux qui ne pouvait pas, comment cela a évolué au cours des millénaires etc...  Si quelqu'un connait bien le sujet, je suis preneur !    

 
On entre dans un débat houleux. Disons, pour schématiser, que tout se passe comme si quelqu'un a assisté à un match de foot sur terrain et qu'il voit le même match en différé à la télé...

 
Quelle est la question ?

 
Je reformule: Y-a t'il ici un spécialiste (c'est un grand mot) sur les courants mystiques ? Car la vision de Dieu est bien différente dans cet optique vu qu'il n'y en a pas à proprement parlé (enfin, c'est discutable).

A t on besoin de se faire coacher?

 
Tout dépend de l'objectif.

ton "il" là... c'est bien Dieu ?
 
Tu penses donc qu'il n'a aucune influence sur notre monde ?

 
Toutafé. C'était un schéma simpliste pour dire qu'il a toutes les données sur l'univers
 
Comment peux-tu dire qu'il n'a pas d'influence puisque c'est lui qu'il l'a crée et qui a fixer les lois qui le régissent.

 
Il a donné le coup d'envoi, mais est-ce qu'il fait aussi l'arbitrage pendant le match ?

 
Le match ? un jeu ? à combien ? A deux ?
Tu divises déjà par 2 là, ce que tout le monde pense uni.

 
Je reformule : y a t- il ici un spécialiste (c'est un mot comme les autres) qui aurait un secret à divulguer ?
 
Allons allons, ce ne serait plus un secret.

C'est toi qui le dit pas moi !

T'avais qu'à trouver un meilleur exemple qu'un téléspectateur d'un match de foot

Influencer est une action généralement continue exercée sur quelque chose/quelqu'un, agir sur le cours des événements.

Tu dis toi même qu'il ne fait que regarder qu'il n'exerce et n'agit sur rien maintenant.

A moins que tu veuilles dire qu'avec ses règles le présent et l'avenir sont déjà fixés. Et là qu'est ce que tu fais du libre arbitre ?  

 
Mais ça ne l'est plus, un secret (ça l'a été oui, mais tu trouves tellement de bouquins maintenant sur le sujet).  
Enfin, pour être précis, les textes sont là et sont à dispo facilement. Maintenant, c'est l'interprétation et l'expérience que chacun en fais qui peut se voir comme un secret même si
la dissolution de l'ego, EST le point commun de tout ésotérisme, connaissance cachée etc... que ce soit les mystiques, l'alchimie etc... ça, ce n'est pas un secret   . Maintenant, la voie pour y parvenir, c'est une autre histoire... très personnelle. Tu peux y inclure un dieu distinct ou pas. L'expérience divine personnelle restera (si tu trouves).

 
Je peux te dire que l'écrit déjà cache quelque chose (un philosophe n'est pas un scribouillard).
Seule l'expérience est valable dans la connaissance de toi même.

 
Tout à fait, c'est ce pour cela que j'évoquais que la voie pour y parvenir est très personnelle.
 
Sinon (pour jouer mon chiant   ), je n'évoquerai pas le terme "philosophe" pour ceux qui écrivent ce genre de texte. Le philosophe est un structuraliste, ce qui ne va pas dans le sens de la spiritualité.
 
Pour en revenir au sujet, j'avais simplement introduit ce point pour évoquer le fait que Dieu n'était pas forcément une entité distincte pour une catégorie de "religieux".

 
 
C'est impossible car, dire "je suis ce que je *" est incorrect.
"les religieux" qui est le sujet ne peu être le sujet et ce que le sujet projette à la  fois.

 
Je crois que le mécanisme de base n'est pas très difficile à saisir, c'est pareil pour tout domaine du savoir. Plus il sera difficile d'accès, plus il sera difficile d'être maîtrisé/compris et plus ce savoir se réservera à une frange restreinte. C'est pareil pour les courants tels que la Kabbale, Soufisme ..

 
 
La question est : quelle est la motivation d'une telle fonction ?

 
J'pense que la maman qui prie pour son petit garçon malade espère sincèrement que ça va le guérir. D'aillers si le malade guéri, on les verras remercier Dieu.
 

Ca ne répond pas à la question.
 
Et la science qui tue d'un côté pour sauver de l'autre. C'est dirais- je genre, je sais.

 
Je n'ai pas compris ta question alors. Reformule/précise?
 

 
L'impact de la médecine me semble positif, à moi.
 
Mais bon, de toute façon, la "Science", c'est avant tout de la reflexion et de la recherche pour mieux comprendre le monde et son fonctionnement: il n'y a pas de "bien" ou de "mal" là dedans: juste la physique, la chimie, la biologie, bref, l'univers tel qu'il fonctionne.

Il y a une question que je me pose depuis longtemps. Il y a 200 ans il y avait aussi des médecins. On sait tous aujourd'hui que c'était tous des fumistes vendeurs de potions magiques. Quand est-ce que ça a changé ?

 
 
C'est quoi le petit nom de ta secte stp ?  

 
C't'un peu hors sujet, mais c'est une question interressante.
 
Pour ma part, j'était resté sur l'apport des chirurgiens de guerre (depuis l'époque antique) à la médecine et à la compréhension des réactions, des composants, du fonctionnement du corps humain. (en fait, depuis l'egypte antique... http://fr.wikipedia.org/wiki/Chiru [...] te_antique )
 
Mais il y a clairement un tournant dans la médecine moderne, depuis sa "combinaison" avec des sciences telles que la chimie ou la physique, et la systématisation des procédures rigoureuses dans l'utilisation et l'application des traitements. (cette dernière combinée avec les technoligies de l'information)
 
Ca donne l'usage du laser pour traiter les affection des yeux, la création de molécules, leur tests en laboratoires, puis sur les populations via des procédures statistiques, ect.
 
En résumé, aujourd'hui comme hier, on te refile des flacons d'eau colorée, mais maintenant, l'effet placebo est statistiquement prouvé, tu peux avoir confiance ^^

 
Quand Dieu est sorti des formules chimiques Ca a décoincé pas mal d'autre trucs, comme l'astronomie, la physique, toussa  

Woué sauf qu'avant on parlait pas physiciens

Des vendeurs de fumisteries, y en a toujours eu et y en aura encore (mots-clés : snake oil, homéopathie, guérison du cancer colorectal par la force de la prière).
On peut évaluer la transition à ~200 ans en effet, c't'à dire en même temps que la «révolution» scientifique du tournant XVIIIe-XIXe siècle (1700 à ~1850 pour faire vite, disons de Pouteau   à Pasteur   ). Auparavant, ça n'était au mieux qu'une ébauche de médecine, qui marchait bien ou pas du tout, au gré des hypothèses et intuitions plus ou moins loufoques des Diafoirus
A cette époque viennent donc s'ajouter à la simple description des signes cliniques et maladies, au rafistolage à base de bouts de ficelles et de clystères, et aux pharmacopées dégueulasses à faire crever un mort, une acquisition et normalisation de sciences fondamentales comme la biologie et la physique (c'est un petit peu utile pour piger les fonctions de l'organisme), avec en bonus le développement technologique permettant des instruments divers et variés (microscopes, verrerie, pince à énucléer tout ça).
 
Et c'est pas fini, y a des domaines fondamentaux ou pratiques en médecine qui sont encore en cours d'étude (placebo conscience tout ça), ou dont on n'a même pas encore idée Genre la mémoire du sucre, ce style de machin qui fera la une de Nature en 2025.