Mais pourquoi chercher un "but" ?
C'est en comprenant comment les choses fonctionnent qu'on avance, et si un jour on s'aperçoit qu'il y a un but alors on saura l'expliquer.
C'est plus logique que de chercher dans l'autre sens, les effets avant les causes...

en fait la bonne méthode c'est d'abord de se demander SI il y a une finalité, avant de se demander laquelle c'est.
Une finalité se définit seulement par rapport à une volonté. Pas de volonté, pas de finalité. Est ce qu'il y a une volonté ? De toute évidence non, donc pas de finalité à rechercher

 
Ceci dit, on remarque un "genre de finalité" dans le sens ou ce sont toujours les mieux adaptés à la reproduction qui survivent ^^ Donc indirectement, la "finalité" de la vie est de survivre, car seuls ceux qui survivent sont là pour le constater...

En fait, y a-t-il un moyen de vérifier l'hypothèse du hasard?  

Autre point où je suis un peu perplexe, c'est que la théorie de l'évolution est l'une des seules (ou bien je me goure totalement, merci de me corriger) théorie scientifique qui ne permet de ne rien prédire juste d'expliquer des choses à posteriori.

En fait, tout ce qu'on a trouvé à dire devant un phénomène que nous ne sommes pas sûr de comprendre c'est qu'il se produit de manière aléatoire, c'est ça? Comment les scientifiques peuvent-ils se satisfaire d'une telle réponse? Vous me direz, le scientifique ne se préoccupe pas vraiment de ce genre de chose. On cherche une réponse, avec le "hasard" on l'a...

Ca pourrait avoir des conséquences très "rapides" dans l'évolution et on a peut-être en ce moment même toute une génération de "mutants" du point de vue cérébral du fait de la médecine...
 
Certaines informations me laissent à penser que jouer sur la chimie cérébrale de la mère peut transmettre des caractéristiques telle que celle décrite plus haut.
 
Mère sous barbituriques, fille qui en prend pendant plusieurs années quasiment dès la naissance pour cause de syndrome de sevrage néo-natal puis un fils qui finit par être traité pour schyzophrénie suite à une anesthésie générale pour une fracture. Plus tard, la fille a à son tour un enfant... se pourrait-il que la chimie ou la structure cérébrale subisse une mutation chez cette 3e génération en guise d'adaptation? Qu'elle soit déjà la cause du diagnostic de schyzophrénie chez la 2e par prédisposition à la dépendance et effet de manque? Je n'ai aucune certitude, mais c'est étrange...

Je t'ai répondu puisque je t'ai dit ce que le robot choisirai comme hypothèse.
 

 
Bah vu qu'en présence d'agents mutagènes, les mutations sont plus fréquentes, on peut quelque part dire qu'effectivement, les mutations sont liées à l'environnement, ou du moins à certains facteurs de ce dernier. Ça n'empêche pas la sélection naturelle d'en être totalement indépendantes (pour reprendre l'exemple de la girafe, ce n'est pas les arbres hauts qui vont induire les mutations, mais plutôt les UV du soleil.)

Ce que je me demandais c'est comment on est-on arrivé à la conclusion que ces "erreurs" ne peuvent être que le fait du hasard?

C'est très simple et c'est fait de manière tout à fait routinière. Il y a tout un pan de la biologie, la bioinformatique qui repose en bonne partie là dessus d'ailleurs. Une bonne partie de la recherche médicale moderne est aussi fondée sur ce principe (voir ce qui touche aux Single-Nucleotide Polymorphisms par exemple).  
On séquence les gènes et on regarde où les mutations ont lieu. Si les mutations sont aléatoires, on doit les retrouver avec la même fréquence statistique sur l'ensemble du gène étudié. Si ce n'est pas un processus aléatoire, certaines portions seront plus ou moins souvent touchées que d'autres. Or il s'avère que c'est un processus aléatoire. Il y a un quantité innombrable d'études faites là dessus et des champs entiers de la biologie actuelle qui reposent là dessus.
 
 
Tu te goures complètement. Tu ne t'es visiblement jamais renseigné sur le domaine, même superficiellement, donc j'ai de la peine à imaginer ce qui te permet de balancer ce genre d'affirmations...    
 
Pour autant que ça t'intéresse vraiment, ce dont je doute, tu peux toujours commencer par là:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

 
Non mais on dit "le hasard" parce que ça n'est corrélé en rien à ce que subit la bestiole, mais on sait très bien quelle est la cause : un rayonnement qui casse une liaison, une erreur de copie d'ADN pendant la meïose... C'est exactement comme quand on dit que les erreurs qui arrivent parfois sur un disque dur arrivent "au hasard", ou que le résultat d'un lancer de dé est "du hasard". C'est pas "au hasard" au sens "sans cause", c'est "au hasard" au sens, "sans aucun lien avec quelque chose qui ait du sens point de vue intérêt de la mutation", c'est notamment imprédictible, parce que ça ne fait pas des mutations qui vont "dans un sens" : ça frappe indifféremment n'importe quelle zone du génome avec autant de chances (c'est juste que les zones critiques doivent être plus redondantes pour être plus résistantes aux mutations), et les mutations sont purement "aveugles" au sens où une base qui mute, le résultat, ya pas plus de chances que ça fasse un truc bénéfique.  

En fait, tout ce qu'on a trouvé à dire devant un phénomène que nous ne sommes pas sûr de comprendre c'est qu'il se produit de manière aléatoire, c'est ça? Comment les scientifiques peuvent-ils se satisfaire d'une telle réponse? Vous me direz, le scientifique ne se préoccupe pas vraiment de ce genre de chose. On cherche une réponse, avec le "hasard" on l'a...
Jusqu'où peut remonter ce "hasard"? Même s'il ne touche qu'une partie de l'explication de la théorie de l'évolution, je le trouve quand même dérangeant (oui je sais la science n'a que faire de mes sentiments   ) on se retrouve devant un problème plutôt casse tête pour les défenseurs du déterminisme scientifique, non? Se pourrait-il qu'en reproduisant exactement toutes les conditions qui ont permis l'apparition de la vie sur terre, il ne se passe rien, tout simplement parce qu'il faut rajouter du hasard dans les réactions chimiques permettant la vie?  
En fait, y a-t-il un moyen de vérifier l'hypothèse du hasard?  

Autre point où je suis un peu perplexe, c'est que la théorie de l'évolution est l'une des seules (ou bien je me goure totalement, merci de me corriger) théorie scientifique qui ne permet de ne rien prédire juste d'expliquer des choses à posteriori. Alors oui elle est plutôt crédible pour expliquer l'évolution des espèces, mais ça devient un peu comique quand cette même théorie ne permet pas de déceler des faux. Ce que je veux dire, c'est qu'un scientifique peut très bien inventer une espèce, en faisant un mix d'autres espèces, tout en s'appuyant sur la théorie de l'évolution pour valider sa "découverte". Est-ce qu'il existe d'autres théories dans ce cas là, qui permettent de valider (ou d'expliquer) des choses qui n'existent pas dans le monde réel?

 
Non mais on dit "le hasard" parce que ça n'est corrélé en rien à ce que subit la bestiole, mais on sait très bien quelle est la cause : un rayonnement qui casse une liaison, une erreur de copie d'ADN pendant la meïose... C'est exactement comme quand on dit que les erreurs qui arrivent parfois sur un disque dur arrivent "au hasard", ou que le résultat d'un lancer de dé est "du hasard". C'est pas "au hasard" au sens "sans cause", c'est "au hasard" au sens, "sans aucun lien avec quelque chose qui ait du sens point de vue intérêt de la mutation", c'est notamment imprédictible, parce que ça ne fait pas des mutations qui vont "dans un sens" : ça frappe indifféremment n'importe quelle zone du génome avec autant de chances (c'est juste que les zones critiques doivent être plus redondantes pour être plus résistantes aux mutations), et les mutations sont purement "aveugles" au sens où une base qui mute, le résultat, ya pas plus de chances que ça fasse un truc bénéfique.  

Parce qu'elles sont distribuées aléatoirement.

Tout dépend si tu parles du hasard en tant que phénomène dont les conséquences sont imprévisibles mais qu'on pourrait prédire si on avait accès à toute l'information, ou du hasard dans le sens du principe d'indétermination caractérisant les fluctuations quantiques.

D'un point de vue strictement déterministe, les mutations génétiques sont prévisibles (ce qui ne veut pas dire qu'on peut matériellement les prévoir dans l'état actuel de la science). Si par exemple on connaissait parfaitement les interactions de molécules de benzène avec la molécule d'ADN dans le cadre du mouvement brownien, ou si on pouvait caractériser très précisément les interactions entre chaque photon d'un rayonnement UV et l'ADN, les mutations nous paraitraient tout de suite beaucoup moins aléatoires.

Bien sûr que la théorie de l'évolution peut permettre des prédictions.
Par exemple chez les bactéries : connaissant le taux d'erreur de l'ADN polymérase et le temps de réplication d'une cellule, on peut prévoir à partir de quand et pour quelle dose une souche bactérienne va devenir résistante à un antibiotique par sélection évolutive d'un gène de prédisposition.
Ou encore avec Ebola : on peut prévoir (dans une certaine mesure) le taux de létalité du virus en fonction de son adaptabilité au corps humain, car les mutations permettant la survie de l'hôte (donc la survie du virus) sont positivement sélectionnées.

Le problème n'est pas tant l'impossibilité de faire des prédictions mais le manque d'information nécessaire à la réalisation de ces prédictions.

Ok, en fait j'avais pas encore lu ton post et celui d'Herbert qui répondent à cette question. Cela dit, rien ne permet de savoir si ces erreurs sont voulues ou pas, si au final ce "hasard" n'est pas là par hasard ?

Ok merci, pour cette réponse (tu t'es donné plus de peine que Cardelitre   ).
Du coup, c'est toujours à cause de ce manque d'info qu'un scientifique peut très bien berner son monde en créant une espèce qui n'a jamais existé (homme de piltdown)?

Si elles sont "voulues", c'est qu'elles ne sont pas distribuées aléatoirement. Or elles le sont, c'est un fait établi au delà de tout doute raisonnable. Donc elles ne sont pas intentionnelles ou que sais-je. Je ne vois pas ce qu'il y a de difficile à comprendre...

Je vois pas bien le rapport avec l'homme de Piltdown, c'est pas parce qu'on est capable de fabriquer un faux fossile pouvant berner les spécialistes à première vue, que la capacité prédictive de la théorie de l'évolution est mise en doute.

C'est comme si je simulais de l'antigravité en faisant de la lévitation d'objets avec un fil quasiment invisible, ça rentre en contradiction avec les prévisions mais ça n'invalide pas la théorie de la gravitation.

Non ce que je veux dire que c'est que c'est programmé comme ça (commettre des erreurs aléatoirement) dans le but de permettre la survie. L'homme est capable de simuler des phénomènes aléatoires non? C'est de l'aléatoire "voulu" dans ce cas.

 
Donc, il y a bien une logique globale autour de laquelle tourne le monde.
 

Une logique n'implique pas un but !
Puis bon la remarque de baggers, les êtres vivants ne choisissent pas de survivre ou non... Je ne vois pas en quoi ce serait une finalité.

La différence c'est qu'il me semble qu'on peut expliquer l'existence d'un faux fossile (sans savoir qu'il est faux) par la théorie de l'évolution, on peut lui trouver une place dans le grand arbre de la vie, on peut utiliser la sélection naturelle pour expliquer ces caractéristiques alors que dans ton exemple on cherchera à savoir quelle loi permet la lévitation de l'objet sachant que la théorie de la gravitation ne le permet pas.  
 
D'ailleurs ce qui a permis de déceler la fraude avec Piltdown, c'est avant tout la datation et non les principes de la théorie de l'évolution.

Non ce que je veux dire que c'est que c'est programmé comme ça (commettre des erreurs aléatoirement) dans le but de permettre la survie. L'homme est capable de simuler des phénomènes aléatoires non? C'est de l'aléatoire "voulu" dans ce cas.

 
C'est pas "programmé", ou alors on va remonter loin : ça découle directement des lois de la physique sans ajouter aucune régle en plus spécifique aux mutations d'ADN.

 
 
 
 
 
Ma remarque était de la pure tautologie.  Les espèces disparaissent ou survivent, n'est ce pas? Mais seules celles qui peuvent survivre peuplent le monde. Et seules celles qui ont survécu jusqu'ici peuvent le constater ^^
 
Par ailleurs, quel aurait été le but des innombrables espèces aujourd'hui disparues définitivement de l'univers?

 
Ce que je voulais montrer avec mon exemple, c'est que les subterfuges n'invalident pas une théorie, pour la bonne raison que ce sont des subterfuges.
Je vois vraiment pas trop où tu veux en venir avec les fossiles... certes on a cru un moment qu'on pouvait trouver une place à l'homme de Piltdown parce que c'était un subterfuge assez bien fait, mais on s'est rendu compte qu'en fait non (grâce à la datation effectivement), donc rétractation et voila

Sachant que 99.9% des mutations actives sont nocives ou mortelles, celui qui aurait voulu ça est incontestablement un génocidaire sadique pire que ce que la Terre ait jamais porté. Imposer à 1000 de mourir dans la souffrance et la maladie pour que 1 puisse survivre, ça sonne pas très miséricordieux à mes oreilles.  
Mais faisons plus simple, vu que visiblement la ça ne passe pas, sachant que pour toi que si c'est parfaitement aléatoire c'est l'oeuvre de dieu et si ce n'est pas aléatoire c'est aussi l'oeuvre de dieu: quelle genre de situation testable dans le monde réel pourrait prouver pour toi qu'il n'y a pas d'intervention divine dans l'évolution ? Sans réponse à ça cette conversation n'a pas d'intérêt.  

Permettre aux autres de survivre tout simplement, on pourrait imaginer que la vie est toujours en train de tester de nouvelles combinaisons pour ne pas disparaître. Peut être que la conscience existe à un plus bas niveau qu'on ne le pense... Oui je sais, je dis sans doute n'importe quoi    

 
On a vu que "la vie" est en perpetuelle mutation, et que le hasard aidant, 999 fois sur 1000, c'est a coté de la plaque. On pourrait en déduire que la finalité de la vie, c'est bien de muter n'importe comment.
 
Or, il se trouve que par un curieux mécanisme tautologique, seules les mutations "utiles a la survie" permettent... ben de survivre. Et donc seul le 1/1000 continue tandis que les 999 autres tombent dans l'oubli.
 
Doit-on en déduire que la finalité de la vie est de survivre?  
 
De la même manière, il se trouve que notre univers rempli les conditions necessaires à la vie intelligente humaine: la preuve, nous sommes là!
 
Doit-on en déduire que la finalité de l'univers est de permettre la vie intelligente?

Est-ce que la vie aurait plus de chances de survivre si elle était moins "hasardeuse" dans ses mutations? Vu qu'elle ne peut maîtriser l'environnement externe, c'est peut être pas si bête de tester un peu tout et n'importe quoi pour être sûr d'avoir la solution (et donc survivre) quand l'environnement changera.

Doit-on en déduire que la finalité de l'univers est de permettre la vie intelligente?

 
Hypothèse intéressante, mais que les 566 dernières pages tendent à infirmer.

mais dans ton hypothèse, à quel moment interviendrait la main de dieu pour faire en sorte que ce soit hasardeux ? Car vu que les mécanismes sont connus, on peut remonter probablement jusqu'au lois primordiales de la physiques. Du coup c'est en amont que dieu interviendrait, et on en revient à la question de si c'est dieu qui a créé les lois de la physique ou po finalement

Ne soyez pas si pressé de me voir intégrer Dieu dans mon hypothèse parce que je ne le ferai pas    
 
Tout ce que je dis c'est que la conscience pourrait exister à un plus bas niveau qu'on ne le pense. Peut être bien que la vie et la conscience sont intrinsèquement liées et que l'une ne va pas sans l'autre, est-ce que ce que je dis viole les lois de la physique connue?

Tout ce que je dis c'est que la conscience pourrait exister à un plus bas niveau qu'on ne le pense. Peut être bien que la vie et la conscience sont intrinsèquement liées et que l'une ne va pas sans l'autre, est-ce que ce que je dis viole les lois de la physique connue?

"L'esprit de volonté"
 
Tu peux rigoler maintenant

Je ne te suis pas trop dans ton "intrinsèque" par contre j'ai l'impression qu'on ne tient pas compte de la "conscience" que peuvent avoir les êtres unicellulaires ou encore chacune de nos cellules.
 
Y a surement des niveaux de complexité d'interactions avec leur environnement qui nous échappent.

Ah mais pour une fois je ne voulais pas parler de Dieu, quel intérêt de parler de Dieu dans un domaine (biologie) que je ne maîtrise absolument pas?  

 
Non mais on dit "le hasard" parce que ça n'est corrélé en rien à ce que subit la bestiole, mais on sait très bien quelle est la cause : un rayonnement qui casse une liaison, une erreur de copie d'ADN pendant la meïose... C'est exactement comme quand on dit que les erreurs qui arrivent parfois sur un disque dur arrivent "au hasard", ou que le résultat d'un lancer de dé est "du hasard". C'est pas "au hasard" au sens "sans cause", c'est "au hasard" au sens, "sans aucun lien avec quelque chose qui ait du sens point de vue intérêt de la mutation", c'est notamment imprédictible, parce que ça ne fait pas des mutations qui vont "dans un sens" : ça frappe indifféremment n'importe quelle zone du génome avec autant de chances (c'est juste que les zones critiques doivent être plus redondantes pour être plus résistantes aux mutations), et les mutations sont purement "aveugles" au sens où une base qui mute, le résultat, ya pas plus de chances que ça fasse un truc bénéfique.  

 
Ma remarque était de la pure tautologie.  Les espèces disparaissent ou survivent, n'est ce pas? Mais seules celles qui peuvent survivre peuplent le monde. Et seules celles qui ont survécu jusqu'ici peuvent le constater ^^
 
Par ailleurs, quel aurait été le but des innombrables espèces aujourd'hui disparues définitivement de l'univers?

Pourquoi tu passes de "une cause" à "une logique" ?

Sachant que 99.9% des mutations actives sont nocives ou mortelles, celui qui aurait voulu ça est incontestablement un génocidaire sadique pire que ce que la Terre ait jamais porté. Imposer à 1000 de mourir dans la souffrance et la maladie pour que 1 puisse survivre, ça sonne pas très miséricordieux à mes oreilles.  
Mais faisons plus simple, vu que visiblement la ça ne passe pas, sachant que pour toi que si c'est parfaitement aléatoire c'est l'oeuvre de dieu et si ce n'est pas aléatoire c'est aussi l'oeuvre de dieu: quelle genre de situation testable dans le monde réel pourrait prouver pour toi qu'il n'y a pas d'intervention divine dans l'évolution ? Sans réponse à ça cette conversation n'a pas d'intérêt.  

Parce qu'il confond causalité et volonté

 
Jugement de valeur véritablement hallucinant    
 
Sais-tu combien il y a-t-il de morts à travers le monde (je parle des humains) par an ?