Reprise du message précédent :

Non.

 
Oui.
La science ne fait que lire le code de la page réalité, grâce à nos navigateurs que sont nos sens et la technologie. En aucun cas elle ne sait comment expliquer le système (l'Univers). Et encore moins qui, quoi a mis en place ce système OU pourquoi ce système existe.
Une autre métaphore mettant en exergue la limite de la science, sur cette question.
 

Not that shit again...
 
Je respecte ta croyance aveugle en la science moderne qui te permet de tirer tes conclusions mais je ne crois pas que notre connaissance de notre environnement soit suffisante pour tirer la conclusion d'autonomie absolue.
 
Je vois pas ce qu'il y a de mal a faire preuve d'un peu de modestie sur ce qui est reellement sachant que nos theories les plus modernes sont remises en question (cd. la theorie de la relativite generale)

La discussion tourne en rond...
Fais preuve de modestie : quand tu lâches un objet, es-tu sûr qu'il tombe à cause de la gravité et pas d'un lutin invisible ?
Fais preuve de modestie : es-tu sûr que la Terre est bien ronde, et qu'on n'est pas tous victime d'hallucination ?
Fais preuve de modestie : es-tu sûr que l'univers n'a pas été créé par une fée invisible qu'on appelle Dieu ?
 
Ce genre de "modestie" n'apporte rien, c'est un tel degré de pinaillage que c'est assez ridicule.
 
Soit on dit qu'on ne sait rien, et dans ce cas on peut dire qu'on ne sait pas si Dieu existe ou non.
Soit on dit qu'on sait plein de choses, et dans cas on peut dire que Dieu n'existe pas, tout comme on sait les licornes n'existent pas.
 
En tout cas, l'argument : "on ne sait pas tout, donc tout est possible" est un peu faible. Je vois ça comme une tentative désespérée de sauver la face d'une hypothèse bancale, un peu comme si on avait face à nous 500 gobelets retournés, qu'on en soulève 499 au hasard et qu'ils contiennent tous une balle de pingpong, et qu'après ça il y ait encore des gens pour dire que sous le 500ème se cache sûrement un dragon, parce que "on n'en sait rien après tout".
 

Elle ne sait pas encore l'expliquer, ça ne dit rien sur la validité de l'outil. Tu ne jette pas ton rateau parce que tu n'a ratissé que la moitié de ton jardin
 
Complétées/corrigées plutôt que remises en question. Et c'est précisément la force de l'outil scientifique.

 
Je ne vois pas comment tu veux dépasser le navigateur puisqu'étant justement la science...    
Les explications ne peuvent être que d'ordre philosophique c'est ce que je dis    
 
 

 
La faiblesse.

La force, les "anciennes" théories restant toujours valables dans leur domaine de validité, avec leur précision propre. Les nouvelles théories ne les remettent pas en question, mais élargissent le domaine de validité et la précision.
Einstein n'a pas rendu Newton faux mais l'a précisé, et donc Newton sert toujours pour faire des avions, ou que sais-je.

 
 
La faiblesse sur cette question d'univers. Unité de tout ce qui existe. Pas de la description de ce qui le compose. Des recentrages sur la science toujours aussi inadéquats...
Vous êtes adeptes de la théorie du Tout soit. Pas moi.

Je répondais juste au fait que le terme "force" était adéquat dans la phrase d'Atropos, et que ta correction était donc indue.

D'après ton précédent message navigateur = nos sens et la technologie. Pourquoi je voudrais "dépasser nos sens et la technologie" ? Depuis quand "nos sens et la technologie" = "la science" ? J'ai l'impression que ça n'est pas très clair dans ta tête...

Là tu fais de la rhétorique au mieux, sûrement pas de la philosophie
 

Je ne comprend toujours pas pourquoi tu cherches à limiter la portée de la science à ce qu'elle connait déjà. C'est totalement en contradiction avec son principe même

Déjà dit pour les 2 mais je te donne par modestie un +1 quand même    

 
 
Je te retourne le compliment, l'analogie que j'ai faites sur, "la simple OBSERVATION de l'intérieur" que l'on peut faire de l'univers, est pourtant très clair...
 

 
Là tu fais de la rhétorique au mieux, sûrement pas de la philosophie.
 

 
Le principe même de la science est de repousser la modélisation de notre univers pas d'aller au delà. Si tout est observable et modélisable DANS l'univers par nos sens et les sciences. Se placer à l'extérieur n'est pas le rôle de la science..........................
Nous n'avons aucune explication scientifique de comment se forme les concepts créés par notre conscience dans notre cerveau. Alors la prétention scientifique de pouvoir expliquer le concept du Tout ça me consterne.
Puis se sera ma dernière phrase parce qu'on ne peut juste pas être en accord :  C'est marrant un moment mais là je me lasse.  

Je ne crois pas que tu connaisses le contexte de l'image alors

 
L'évolution darwinienne n'a pas de sens, mais elle décide que seul le plus apte survit. Et il existe une multitude de stratégies pour devenir le plus apte. Chez certaines bêtes c'est avoir des crocs et des griffes acérées, chez d'autres c'est de se reproduire super vite, chez d'autres.... et chez nous c'est l'intelligence qui s'est le plus développée. Et c'est un pur fruit du hasard.

On n'explique pas (encore) tout mais on a quelques pistes quand même. Voir la discussion sur ce topic même il y a quelques pages.

Possible, on va dire que j'ai mal compris...

Je dirai plutôt la modélisation de l'observable... S'il existe quelque chose de non-observable la science n'aura effectivement aucune prise dessus, mais le surnaturel ne sera pas pour autant une réponse acceptable ou utile (c'est du sucre syntaxique pour éviter de répondre "je ne sais pas" ).
De plus un phénomène non-observable (que ce soit le phénomène lui-même ou ses conséquences), est équivalent à un phénomène non-existant (ne faisant pas partie de la réalité).
Pour ce qui est de la formation de concepts, il existe quand même des hypothèses basés sur la formation de patterns et leur association par couches d'abstraction successives  depuis au moins les années 1980.

Non dis moi  
 
@Atropos : tu prends la conversation récente, en cours, me targuer de mysticisme est un peu limite vois tu... La philosophie n'est pas l'explication du surnaturel aux dernières nouvelles.    
On a déjà distinguer réalité et vérité, par exemple.
Bref go début de mes posts parce que là je trouves que tu me prêtes une incompréhension du sujet par un sur-gonflage classique "d'orgueil scientifique".  

 
Wait personne n'a expliqué dans ce topic comment se formait à travers les réseaux neuronaux du cerveau, les concepts. Tout au plus un des scientifiques les plus réputés et avancés en la matière, Jean-Pierre Changeux, peut expliquer les percepts de la conscience. Donc...

 
Observé pas l'homme, ça reste une science d'homme, pas pure.

La partie sur le surnaturel ne t'était pas spécifiquement destinée

Tu disais qu'il n'y avait aucune explication scientifique : c'est faux, il y a un certain nombre d'hypothèses et depuis pas mal d'années :  
(premiers résultats d'une recherche web)
http://cosmos.phy.tufts.edu/~zirbe [...] mation.pdf
http://brainmaps.org/pdf/amari1977.pdf
http://www.cell.com/neuron/retriev [...] 7309006187
http://www.nature.com/scientificam [...] 13-30.html
 
Evidemment ça n'est pas encore aussi bien compris, expliqué et accepté que beaucoup d'autres théories..

T'es partie extremement loin...
 
La question de l'origine du monde est suffisante pour laisser place a un peu d'imagination. De plus la communaute scientifique n'est pas aussi tranchee que vous sur ces questions, qu'est ce qui differencie les internautes HFRiens (et vous donne la motivation) pour precher l'atheisme de maniere compulsive ?

Hmmm crois-tu que le libre arbitre n'est qu'une "illusion"? On peut observer les actions posées par chaque être humain, on peut même les mesurer, les classer etc. Cela voudrait-il dire que l'on pourrait créer un modèle mathématique capable de prédire les actions de tout être humain?
 
Je rappelle que vous (athée radical) croyez que tout ce qui est observable est à la portée de la "compréhension" de la science.

 
 
Déjà je disais "dans ce topic"    
Quand je parle de Changeux, c'est qu'il peut de AàZ présenter les percepts, par des schémas. Il n'est plus dans l'hypothèse de ce coté là. Par contre, coté concept oui merci je sais que c'est encore flou (un gros tâtonnement scientifiquement) justement...
Par abus de langage j'ai parlé d'explications scientifiques en écartant les hypothèses encore spéculatives (qui restent de la science, mais plus limite de la philo   ), vu que c'est loin d'être gravé dans le marbre    
Donc la conscience (concepts et percets) est encore de l'ordre de la spéculation dans son entièreté. Spéculations scientifiques. Et philosophiquement il restera toujours le soliphisme, le réalisme, etc...  
Expliquer scientifiquement et philosophiquement la conscience par notre conscience (percepts donc nos sens donc observation scientifique aussi, et concepts hypothèses scientifiques ou philosophiques mais toujours Idéales) c'est un peu ironique non ? Du même ordre que Dieu quoi  

Mais tu es obligé de croire ça.
C'est pas une question d'athéisme ou de croyance, d'ailleurs. Si l'homme veut progresser dans sa compréhension du monde (et cela est nécessaire, ne serait-ce que pour l'amélioration de la qualité de vie), il DOIT considérer qu'il faut tenter d'expliquer tout ce qu'il observe.
Avec le raisonnement que tu tiens, personne n'aurait jamais eu la curiosité aboutissant aux grandes découvertes.
 
Après, cela ne permet pas de conclure que tout ce que l'homme observe est explicable, mais la démarche rationnelle impose de considérer qu'on peut l'expliquer. A charge de la méthode scientifique de faire ensuite la part des choses.

Là je ne te suis plus du tout, tu pars dans des considérations beaucoup trop abstraites pour moi.
Il n'est pas tellement question de philosophie : des recherches en cours montrent qu'on commence à identifier les réseaux neuronaux impliqués dans la plupart des fonctions neurologiques supérieures.
Il y a à peine un siècle, on venait de découvrir la corrélation entre les différentes zones anatomiques du cerveau et le fonctionnement du corps. Peut-on dors et déjà clore le sujet, alors que les 100 prochaines années peuvent nous apporter au moins autant d'informations ?

 
Dieu n'est pas connaissable. Point. Et là pas de remise en question de cette affirmation pour moi. Ceux qui le pensent observable donc accessible à la science donc au savoir se fourvoie. La théorie du Tout (réconcilier le macro et le quantique) ne règlera pas la question du pourquoi l'univers existe par notre conscience.
 

 
Trop abstrait pour toi merde
La conscience aura beau être décortiquée, elle ne dira pas ce que l'univers est. L'absurde est là.

Je sais pas si c'est moi, mais je crois qu'on parle pas du tout de la même chose.
Je répondais à sasuke87 par rapport au fait qu'il est nécessaire, pour l'homme désireux d'étendre ses connaissances, de considérer comme explicable tout ce qui est observé. Et qu'en l'absence de cette démarche, aucune avancée scientifique ne peut être envisagée.
Je n'envisage pas la connaissance de Dieu dans ce constat, ni la théorie du tout. Je ne dis pas non plus que tout ce qui est observable sera un jour expliqué. J'explique simplement la nécessité de considérer les choses du monde d'un oeil rationnel.

Je répondais à ta phrase "Nous n'avons aucune explication scientifique de comment se forme les concepts crée par notre conscience dans notre cerveau."
On commence à avoir certaines explications, et l'histoire de la neurologie tend à montrer qu'on continuera à en savoir plus. C'est tout.  
Pas de rapport avec l'essence de l'univers dans ma constatation.

 
Oui +1 alors.
 

 
 
On tendra toujours vers le bout de la courbe de la connaissance "ultime" mais justement la "toucher" est impossible pour moi selon la """""""""loi de la connaissance"""""""""  

 
Ah non tu m'as mal compris, contrairement à l'athée radical, je crois qu'il existe des choses inexplicables (hors de portée de la science) mais comme je ne les connais pas je vais quand même chercher. Ce que je fais, c'est de toujours garder en tête qu'il est possible que je ne puisse jamais trouver l'explication à un problème.
 
Quelle est ta position par rapport au libre arbitre?

Le libre arbitre n'existe pas oui, mais le modèle est suffisamment complexe pour que l'on en ait l'illusion

 
Tu es donc déterministe en plus
 

  Vu comme ça je trouve ton athéisme "radical" totalement cohérent.

Je crois que la communauté scientifique non plus elle prend pas en compte dieu dans ces différentes théories...
 
De plus on prêche rien... Moi je conçois qu'on puisse croire en Dieu, par contre il y a plusieurs personnes qui n'admettent pas que Dieu ne puisse être qu'une superstition.  

L'athée ne se positionne pas par rapport au caractère explicable des choses, mais par rapport à l'existence de Dieu.  
Une personne qui déclare pouvoir expliquer toute chose du monde sous réserve d'avoir un temps suffisant relève plutôt du positivisme dans son acceptation scientifique. Une telle personne est nécessairement athée, mais un athée n'est pas nécessairement positiviste !
Enfin, c'est du débat de définitions, ces concepts ne sont pas gravés dans le marbre.
 
Pour le libre arbitre, tu veux savoir ma position par rapport à quoi exactement ?

Bon je suis peut-être pas assez intelligent (c'est possible), peut-être que tu ne t'exprimes pas clairement (ce qui est également possible, d'autant plus que je ne suis pas le seul à voir des contradictions dans ton discours), bref, sur ce point je suis agnostique
Quoiqu'il en soit, peux tu me dire en quelques mots intelligibles ce qu'est ce concept de "dieu" dont il serait équivalent de le considérer comme vrai ou faux ?

HS : Regarde Breaking Bad au lieu de raconter n'importe quoi sur l'interweb
Tu me remercieras après.

 
Ce lol n'était pas moqueur. Quand je dis, sens, science, il faut peut être rapidement comprendre conscience. C'est précisément ce qui nous permet de discourir sur Dieu.
 
Dieu par la conscience propre à chacun mais aussi par la conscience collective c'est :
Des concepts : Le conceptualiser en l'acceptant comme un possible pour certains, Agnosticisme, ou le réfuter, Athéisme radical.  Pour l'athéiste je pose ces questions : Réfuter ce concept annihilerait il sa vérité ? (Attention piège !). Jusqu’à preuve du contraire, il n'est pas réel, mais est il vrai ? (re-piège)
Des Percepts : Avec un abus de langage troublant (pour bien ajouter de l'eau à mon "incohérence" ) je commencerai par : certains "le voient" et "l'entendent" dialoguent même parfois avec Lui (là ça devient bizarre même pour moi). Les Croyants. Les Athées et les agnostiques ne le voient pas. Néanmoins, les croyants ont simplement des problèmes de vue (ironie)? Pourquoi la croyance sincère, la foi, peut elle venir par la conscience, irrationnelle, certes, mais réelle ? Les croyants sont moins conscients (vraiment tu le soutiendrais ?...)? Les croyants sont donc dans l'erreur totale parce que leur Vérité (invérifiable dans son essence, ça pourrait bien être vrai, lequel des Dieux on n'en sait rien c'est clair, peut être qu'un à travers les âges est le vrai, ou aucun déjà loué...) n'est pas la réalité admise par la science ?
 
Je résume les croyants ne cherchent pas d'explication sur Dieu, c'est la vérité, les agnostiques le conceptualisent, et/ou ne l'écartent pas potentiellement comme notre créateur (qu'est ce qui est vrai après tout ?), et les Athées le réfutent arbitrairement, empiriquement, le nez dans la réalité.
 
J'ai conscience ^^ de prendre des "risques" avec ce post, j'attends un contre-argumentaire pas un lynchage.  

 
HS : Ah oui j'ai regardé quelques épisodes.
Je compte pas te remercier pour autant ce serait raconter n'importe quoi sur le web  

Trop de parenthèses, trop de virgules, trop brouillon. Malgré ça, il manque de la ponctuation à certains endroits pour faciliter la compréhension ("Je résume les croyants ne cherche pas d'explication sur Dieu" est incorrect par exemple).
 
L'orthographe n'est pas terrible non plus avec par exemple une confusion entre le futur simple et le conditionnel. Ça perturbe encore davantage la lecture de ton post, qui même sans ça, est déjà archi-fouillis et confus.
 
Dans le fond, je sens que tu essayes de parler de manière imager, mais ça embrouille ton message plutôt qu'autre chose. Tu devrais déjà essayer de maitriser les bases de l'expression écrite avant de te lancer dans des figures de style alambiquées.
 
0/10. A refaire. "Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement", comme on dit.

 
La flemme. C'est pas parce que je procrastine sur ce topic que j'ai envie d'une rigueur orthographique, grammaticale ou de conjugaison, irréprochable. La forme ne te convient pas je m'en fous.
Le fond t’ennuie je m'en fous.
 
D'autant que, avant ton quote j'ai fait une partie des corrections... mais ça me fait  

De mon point de vue, qui n'engage que moi donc, tout est là.
Le dieu dont tu parles est tantôt ceci, tantôt cela, selon l'interlocuteur.
Il est certain que celui, littéral, de la bible est faux, inventé et n'existe pas.
 
Après, chacun y va de son fine tuning pour le rendre plus crédible. Mais chaque élément ajouté est réfutable tour à tour, jusqu'à arriver à un concept finalement suffisamment abstrait pour se passer de quelconque définition, et du coup pour être irréfutable.
Quel est le sens de cette démarche ? Pourquoi ce point de vue serait défendable ? Pourquoi il serait équivalent à ne rien postuler du tout ?
Sérieusement, "quelque chose existe en vrai mais on a aucun élément pour en parler", n'est pas une hypothèse digne d'intérêt.
 
On peut faire pareil avec n'importe quoi, le père noël, la licorne etc... mais aussi avec n'importe quoi comme mon histoire de matière noire (qui serait constituée d'être pensants capables de nous juger), ou de tout ce qu'on peut imaginer.
 
Je n'arrive pas à comprendre pourquoi ça aurait du sens de considérer un créateur comme quelque chose d'envisageable, mais pas les autres créations de l'esprit.  
 
Pourquoi faire une fixation là dessus, alors qu'on peut imaginer une infinité de concepts ayant la même portée philosophique et la même "probabilité" d'être vrais.
 
Enfin, "ne pas chercher d'explication sur dieu" qu'est ce que ça peut bien avoir comme sens ? On ne définit pas quelque chose, puis on considère cet indéfini comme étant l'entité (unique, tiens voilà un élément de définition qui reviendra dans tous les cas ou presque) responsable de tout, toute puissante, capable de nous observer et de nous juger (encore des attributs récurrents), etc...
 
Non, désolé, ça m'échappe. De mon point de vue, le seul moyen de penser (même en éventualité) cet indéfini comme réalité, c'est de ne pas y avoir réfléchi sérieusement.
 

 
Oui si tu te places dans le solipsisme on peut dire ça, mais je n'ai pas écarté un conscience collective de Dieu non plus.
 

 
Je ne peux pas te laisser dire ça. Avec un peu de théologie on peut je crois dire que seule son incarnation (Jésus) est réfuté de nombreuses fois (saint suaire, incohérences des écrits...), pas le saint esprit qui lui reste inconnaissable car transcendant (comme Kant entends ce terme). Mais j'avoue que ça me parait pas le bon candidat non plus, c'est le moins que je puisse dire vu le mal que cette religion a pu faire en son Nom et sa Bonté. D'une manière générale toutes les religions très manichéennes avec ou sans Dieu(x) collent mal à la psyché et aux actions de l'Homme de toute façon.
 

 
Ce ne peut être une hypothèse pour l'athéiste, évidemment. Je ne rajoute pas valable ou digne d’intérêt, je dis bien hypothèse. Tout court.
Puisque l'hypothèse est par définition une explication sans présumer de sa vérité et ne permet pas de trancher le vrai, du faux. Alors que pour l'athée Dieu n'est pas vrai, ou il est Faux, au choix... Il affirme, ou nie. Donc l'Athéisme ne peut intrinsèquement pas prétendre relever d'une démarche scientifique en émettant une hypothèse sur Dieu.
Sans démonstration réellement reproductible, pouvant réfuter l'hypothèse, que peut lui faire l'agnostique, puisque qu'il n'affirme ni ne nie quoi que ce soit, il ne se prononce pas et n'écarte rien irrationnellement.

Je vois pas le lien avec le solipsisme. Au contraire, c'est bien parce que chacun a sa définition propre qu'il est difficile d'en parler.

Euh, il faut vraiment argumenter sur le fait que la Terre n'a pas été créée il y a 6000 ans, nier l'évolution etc ... ? Si on ne pas nier ce dieu là avec certitude, alors effectivement on ne peut être certain de rien, 'fin ça rejoint ce que dis HdV (notamment), à ce compte là on ne peut simplement rien affirmer, et aucun intérêt même de discuter.

Mais même pour le croyant, il est croyant mais ne sait même pas en quoi il croit ? Il croit "tout court", à quoi bon ? Si c'est pour se donner un but dans la vie ça ne sert à rien non plus vu qu'il n'a aucun moyen de savoir si ce qu'il fait est bien ou mal du point de vue de sa croyance.
C'est hypocrite de dire ça. On sait très bien que tous les croyants donnent un minimum d'attributs à leur croyance.

L' "hypothèse" ? Quelle hypothèse ? Qu'il y a un "dieu" à l'origine de l'Univers mais sans aucun attribut, même pas l'unicité, dieu = phénomène à l'origine de l'Univers ... si c'est là la définition de dieu, ben oui les athées croient dur comme fer en ce dieu là (moyennant le fait qu'il y ait eu un commencement encore) ...
 
Et au sujet de ma matière noire, quel est ton positionnement ? Ca vaut la peine de considérer mon hypothèse ou pas ?
 
Je me répète encore, mais un athée ne cherche pas à nier l'ensemble des trucs niables (ça serait long hein), par contre quand on expose un de ces trucs, ben il dit simplement qu'a priori, y a pas de raison d'y croire aveuglément.
"Athée" pour rappel, c'est comme "allopathie", c'est inventé par des gourous pour faire comme si y avait 2 positions possibles, et on se voit catégorisé en tant qu'athée alors que le sous-groupe à catégoriser ça reste les croyants quoi...