Reprise du message précédent :
Plouf un surfeur qui vogue de topic en topic.

Comme tu connais mieux l'univers que moi je suppose que c'est vrai ce que tu dis.

Comment tu peux parler du caractère banal de la vie dans l'univers alors que sur notre propre planète ou tout est réuni pour cela, aucune vie n'émerge ?
Etre dans une zone habitable n'est pas donc une garantie que la vie peut apparaitre, il faut plus que cela.

Absolument

 
C'est d'autant plus facile à perdre que ça ne repose que sur des pensées.
Quand les traditions et les superstitions ne résiste à aucune analyse sérieuse on le les abandonnent, sauf... si nos peurs d'enfance sont très vivaces et qu'au fond de soi-même la crainte des démons entre ouvre une porte de notre cerveau.  
Alors on continue de prier...  

Ce que je n'arrive pas à comprendre c'est comment les religions ont pu avoir une telle influence sur les civilisations depuis "l'invention" du monothéisme (en postulant que ça ne repose que sur du flan) ?

 
La croyance donne parfois un cadre rassurant, oui. Mais l'endoctrinement bien ficelé je dirai pas qu'il soit si facile à perdre que ce soit d'une religion, une secte ou tout autre organisation présentant une idéologie dogmatique.

 
Ah y a pas de vie sur terre ? On nous aurait menti ?

Simple : les gens sont croyants, ceux qui gèrent le culte ont donc le pouvoir sur sur les gens
Sans parler que durant des siècles la "connaissance" était la chasse gardée de la religion. Impossible de remettre quoique ce soit sans finir sur un buché/étranglé, noyer, etc...
Et c'est encore le cas aujourd'hui dans certains pays. Ceux sont les chiens de garde des religions qui lapident les femmes, emprisonnent les jeunes couples qui ont osé se tenir la main ou qui "blasphème" car ils ont une interprétation différente.

C'est une question de définition, et je pense que la frontière entre agnosticisme et athéisme n'est pas si tranchée que ça. Effectivement, d'un point de vue métaphysique strict, je suis probablement agnostique. Mais si je me définis comme athée, c'est parce que, dans l'état actuel des connaissances, je considère qu'il est bien plus raisonnable de ne pas y croire. De plus, je trouve, mais c'est peut-être personnel, qu'être agnostique, ça fait un peu "J'ai pas réussi à choisir en la Bible et le Coran", et je suis certain que les religions existantes ont toutes tort. Enfin, si je cite Bakounine ("Si Dieu existait, il faudrait le détruire" ), ce n'est pas simplement une boutade ; c'est également que je considère que même si Dieu existe, je n'ai pas de comptes à lui rendre.
 

Si.
 

Les religions avaient déjà une influence énorme sur les civilisations avant l'invention du monothéisme (cf. Égyptiens, Grecs, Romains, Vikings, Incas, Mayas, Aztèques, etc.). Et toutes reposent sur que dalle.

Tout autant que l'ouverture d'esprit. D'ailleurs j'ai appris récemment que c'est un catholique qui est à la base de la théorie du Big Bang   , et visiblement son idée a eu du mal à passer à cause de ses croyances (entre autre). Quand je vois ça je trouve qu'on commence à toucher aux limites de l'athéisme radical, non?

Très bien sauf que ça ne marche pas toujours comme ça, et des fois il faut carrément revoir notre façon de penser, notre façon de voir le réel (cf la physique quantique). Et puis à partir du moment où notre réalité (ce que nous observons et pensons comprendre) évolue continuellement, cela ne sert à rien de vouloir supprimer définitivement ce que nous ne pouvons comprendre --> Dieu. Toutefois je comprends parfaitement que l'on ignore la question de Dieu dans les recherches scientifiques, et je vois plutôt ça comme une limite de notre intellect. Par exemple, il peut exister dans l'Univers des êtres avec un niveau de conscience et d'intellect nettement supérieur au notre, et nous ne pourrions peut être jamais comprendre tout ce dont ils sont capables tout simplement parce qu'on est pas assez futé. J'espère qu'en prenant l'exemple d'extra-terrestre plutôt que de Dieu, je me ferai un peu mieux comprendre.

Dans nos recherches scientifiques ok, là je suis d'accord. Mais dans nos vies?  

ça n'a pas de sens parce qu'on est incapable de le faire, mais bon je dis ça en espérant que tu ne mets pas Dieu au même niveau que la licorne rose invisible. Parce que oui l'hypothèse de la licorne rose invisible est absurde.

 
 
Ce qu'il veut dire c'est que malgré les conditions favorables sur terre la vie n'émerge pas (plus) d'elle même à partir d'éléments chimique "simples" (en tout cas on ne l'a jamais constaté!)

Le problème c'est quand l'athéisme va jusqu'à devenir à frein à l'ouverture d'esprit, et vu ce qui se dit par moment sur ce topic, je me dis que oui l'athéisme peut être aussi nuisible qu'une religion dans l'étude scientifique de l'Univers.

C'est parce qu'il faut attendre des milliard d'années  
 

Bien entendu, tu ne parles pas de toutes les religions hein  

 
A mon sens, l' "athéisme radical" c'est simplement des athées qui pour telle ou telle raison en ont marre de répéter encore et encore une chose simple que (re)voici:
Un athée n'est pas particulièrement hostile à l'idée d'un dieu/créateur ou ce que tu veux, c'est juste que ces "attributs" (pour me répéter) qui lui sont prêtés ne sont basés sur aucune forme de réflexion, de déduction, de modélisation du réel.
Ce créateur a autant de chance d'être seul que avec plein d'autres, d'avoir un pouvoir sur sa création que aucun, d'avoir connaissance de sa création que pas, etc...  
La question de l'athée au croyant c'est: pourquoi croire en des attributs donnés qu'en quelconques autres, sans aucun indice, et notamment l'attribut d'une conscience, fût-elle supérieure ?
L'athée dit: aucun indice, je ne tiens pas compte de cette possibilité.  
 

Encore une fois, on évolue notre pensée avec des nouvelles connaissances, observations. On ne cherche pas à supprimer quoique ce soit, par contre, si on commence à postuler des caractéristiques sur une chose dont on ne sait rien, c'est le meilleur moyen de se tromper sur l'interprétation qu'on aura quand on en saura plus.
Pour ton exemple d'ET, oui c'est pas impossible, mais la différence fondamentale d'avec un dieu donné, c'est que la vie on a tout plein d'indices (genre nous) comme quoi ça peut exister, donc rien n'interdit d'imaginer des formes variées, et éventuellement plus ceci ou celà (par exemple "intelligentes" ). Mais pour un créateur, aucun indice, rien ne permet de penser qu'il y a un être conscient derrière tout ça.  
A part si tu me dis que c'est écrit dans un bouquin, là je ne peux rien ajouter, tu choisis de clore la discussion.
 

Peut-être je me fais mal comprendre, je re-tente:
 
Prenons l'exemple de la matière noire juste pour pour décentrer la réflexion.
Imaginons qu'elle soit constituée de particules qui forment des être conscients, comme nous, mais que eux soient capables de nous observer, et de nous juger. Maintenant, je postule qu'ils ne souhaitent pas être découverts parce qu'ils utilisent une forme d'énergie qu'on serait alors susceptibles de leur prendre. Et qu'ils tolèrent qu'on essaie, mais si on y arrive, ils nous exterminent.
Bon, il n'est pas fondamentalement impossible que ce soit vrai. Doit-on pour autant accorder une importance particulière à ces attributs que je prête à la matière noire ?
Refait le même raisonnement avec tous les paramètres que tu veux pour la matière noire.
 
Ben moi en tant qu'athée, je fais le même avec la création de l'Univers. Je ne postule rien, parce que sans début d'indice sur les circonstances, j'espère qu'un jour on en saura plus, mais en attendant, je ne peux pas me rendre malade à imaginer que si je fais quelque chose, il y a une chance que ça contrarie un potentiel créateur, dont je ne sais rien, même pas s'il est conscient, et le cas échéant, je ne sais même pas s'il se soucie de sa création etc...
 

La licorne invisible c'est de la rhétorique, je pense que ça ne touche jamais son but parce que ceux pour qui l'analogie est claire/valide sont ceux qu'il n'est pas nécessaire de convaincre, et pour les autres c'est un peu "vulgaire" (disons) pour être compris comme ce que c'est.
 
J'espère que mon exemple/image de la matière noire te fera mieux saisir le point de vue athée (le mien en tout cas), que je remets en quelques mots: aucun indice pour postuler un créateur donné => soit on cherche à se conformer à TOUT ce qui est imaginable, et c'est impossible à tout égard, soit à ce qu'on sait (et c'est un moindre mal).

Mais on en a pour postuler un Dieu donné ( )

[/quotemsg]
 

Est ce que ton père existe en fonction de toi ?

Tu nous explique en quoi la religion ou l'athéisme nous aident a comprendre l'univers ? La science n'a que faire de ces considérations.

Ben oui
Un père sans enfant n'est pas un père. Un père devient père avec ses enfants.

 
Non non, avec toi, franchement. Je n'ai pas de problème en général avec les personnes rationnelles. Je n'avais même pas remarqué que tu m'en voulais autant et je ne comprends pas pourquoi. Certes, je peux manquer de "tact" comme le dit rfv, mais c'est juste que quand la discussion est purement rationnelle et que je suis en total désaccord avec les propos tenus, je n'atténue pas mes propos pour ménager la susceptibilité de mon interlocuteur. Par contre, je ne suis pas insultant comme tu peux l'être, et je ne fais pas d'attaques ad hominem. Malgré le désaccord qui nous divise, j'essaye d'en discuter rationnellement, et je ne sais pas si tu as remarqué, mais j'ai plus d'une fois ignoré volontairement tes invectives/insultes pour que la discussion reprenne le bon chemin.

 
Tu rigoles : de la vie émerge à chaque instant d'autres êtres vivants. Quant au fait qu'il n'y a plus actuellement d'abiogénèse, j'ose espérer que tu comprends pourquoi : l'évolution fait que les différents êtres vivants sont en compétition pour les ressources, la vie a évolué pendant des milliards d'années pour ça, et est devenue ultra-efficace à extraire les ressources exploitables de leur environnement. Comment veux tu, dans ces conditions, ou une telle vie "experte en consommation de ressources, avec des milliards d'années d'expérience" est omniprésente, qu'au même endroit, une vie "novice" qui doit redécouvrir tout depuis 0 puisse avoir une chance de concurrencer ça ? Il n'y a pas de nouvelle apparition de vie aujourd'hui, pour la simple raison que la vie déjà présente est infiniment plus efficace et ne laisse aucune chance à d'autres solutions d'émerger from scratch.

Il est incapable de concevoir l'évolution.
Pourtant tous les "athées" reconnaissent qu'un singe ne deviendra jamais un humain, mais lui ne fait pas la différence.  

Je t'interpelle là-dessus dans le topikivabien...  

Pas grand chose à voir avec la discussion de maintenant. Je passe juste pour dire qu'il y a un hors série de Science et Vie en vente en ce moment : "D.ieu et la S.cience."  
Intéressant qu'on soit d'un coté de la barrière ou de l'autre. Même si comme d'hab ça va pas assez loin et qu'il y a beaucoup de conditionnel, mais bon ça permet de mettre le nez dans les problémtatiques religion/science, sans sortir des conneries comme un scientifique athée/agnostique sera forcément meilleur qu'un scientifique croyant.

A relativiser quand-même fortement par le fait que c'est Science&Vie, et que c'est écrit par des journalistes

 
Pourquoi tu te casses le cul ? tu parles a un mec qui ne croit pas en l'évolution, qui pense que la vie est apparue comme ça d'un coup partout et dans une forme déjà toute faite, que Neandertal n'a pas existé...etc
 

Ah mais bien sur c'est pour ça que je dis que ça donne une bonne base de lecture avant tout. À prendre comme une bibliographie très basique quoi.

c'est vraiment fallacieux de plaider l'ouverture d'esprit à chaque fois. Dire "on ne sait pas" n'est pas systématiquement plus "sage" que de dire qu'on sait.  
Trop de gens utilisent cet argument face à une affirmation --> "t'as l'esprit fermé". Bah oué mais bon ya un moment on étudie le réel on tire des conclusions. Et quand on tire une conclusion, on exclue toutes celles qui ne vont pas dans ce sens.
Quand un esprit, suite à un raisonnement logique, se ferme sur une vérité, c'est une bonne chose, il peut enfin avancer
 
tu sais qui c'est les plus ouvert d'esprits ? C'est les marmots de 3 ans. Eux t'inquiètes ils ont pas de certitude ils sont super ouverts d'esprit, bien plus que n'importe qui. Ca les rends pas plus sages que les adultes

Comme disait je sais plus qui : “If you're too open-minded; your brains will fall out.”

C'est l'époque actuelle qui veut ça    
Où le politiquement correct et la niaiserie prennent le pas sur des faits clairs et logiques, pour ne pas froisser la sensibilité d'untel ou untel    
 
On vit à l'époque du "De quel droit tu juges ??!", du "Vas-y, respecte-moi, tavu", et du "chacun fait ce qu'il veut hihihi". Tout se perd
 
Bref, ce qui est amusant dans la discussion, c'est qu'il y a des arguments assez simples qui sont exposés :
- si on croit en Dieu sans preuve, pourquoi dans ce cas ne pas croire tout et n'importe quoi sans preuve ?
- très logiquement : affirmer que quelque chose existe (comme Dieu) nécessite des preuves
 
Je n'ai vu aucune réponse à ça (ou alors j'ai raté quelque chose ?), juste de longs discours pour critiquer la forme, ou des personnes.

Pour cette question, il existe une réponse simple : parce que pour certains, croire en Dieu a du sens.
Que l'origine de ce sens soit à chercher dans l'éducation, la philosophie, le mysticisme ou l'endoctrinement importe peu, le point important est que les croyants accordent plus d'importance à leur représentation de Dieu qu'à celle de la licorne rose, pour des raisons certes irrationnelles mais qu'on ne peut pas réduire à une simple incohérence.

 
 
Tout comme quand tu dis à un chrétien(ne) que si il était né dans une famille musulmane il aurait gobé une tout autre histoire et adoré aussi aveuglément un dieu concurrent (ou vice versa), la personne, soit ne te réponds pas, soit se lance dans un bourbier de mots sans aucun rapport avec le sujet.
 
438 pages stériles, y'a bug viral

si ton but est de montrer qu'on ne peut pas "affirmer" que dieu existe, ok. Moi je trouve ça limité comme ambition. Un croyant pourrait te dire que tout porte à croire que dieu existe, sans l'affirmer formellement. Et pour ça, nul besoin de preuve. De la même manière que croire que la vie existe ailleurs que sur terre dans l'univers, c'est raisonnable même sans preuve.
 
Du moment qu'on a des "raisons" (indices) de croire, et d'autant plus si ils sont importants et cohérents, on peut croire sans preuve (ça équivaut à penser que quelque chose est probable, voire hautement probable)
 
Ce qui m'interesse c'est d'avantage de m'attaquer aux raisons de penser que dieu est une hypothèse valable. C'est pour ça que ça m'emmerde toujours un peu de voir répondre aux croyants "c'est à vous de prouver que dieu existe ".  
Ils n'ont pas à prouver qu'il existe pour qu'il soit raisonnable d'y croire, ils ont juste à avoir de bonnes raisons
 
C'est ces raisons qu'il faut attaquer, pas le manque de preuves

Vous conseillez quoi comme magazine sur la science qui ne soit pas rédiger par des  journalistes ?

Nature.
Sinon on m'a parlé d'un bouquin de Girard il me semble sur la construction des religions, mais impossible de me souvenir du titre. Quelqu'un pour un coup de main là dessus vu qu'on est dans les demandes ?

et qui soit en français ?

Pour la Science c'est assez décent dans le genre. Un bon compromis entre vulgarisation et rigueur à mon avis.

 
"Pour la Science" ou "La recherche"

Merci!

A mettre en FP :
http://www.youtube.com/watch?v=hFV7KMUFB1A  
 
et sur la moitié des threads du forum