Reprise du message précédent :
A mettre en FP :
http://www.youtube.com/watch?v=hFV7KMUFB1A  
 
et sur la moitié des threads du forum

N'y a t'il que deux explications pour répondre à la question du réglage parfait des constantes cosmologiques qui ont permis à la vie d'émerger ? à savoir l'hypothèse des univers multiples où les réglages seraient différents, ou l'hypothèse Dieu ? (ou...?)

Pour reprendre ce qui a été dit plusieurs fois dans le topic, le fine tuning des constantes cosmologiques ne permet l'émergence de la vie et de l'intelligence que telle que nous les connaissons. Rien ne dit que des constantes différentes n'auraient pas abouti à une autre physique et, pourquoi pas, à une autre forme d'intelligence que nous ne pouvons imaginer car hors du champ de notre entendement.
Si on sort du principe anthropique fort qui consiste à rendre la nécessité de la cause conséquence de notre existence, on peut tenter d'imaginer toutes sortes de choses.

Oui enfin quand même. Sans atomes ou sans étoiles, je vois mal comment une vie pourrait apparaître.

C'est pas que le "fine tuning" permet d'avoir une chimie telle que la vie peut exister, c'est plus que le "fine tuning" permet l'existence des atomes (et donc de la chimie "tout court" ), des assemblages "stables" de particules, ou encore l'existence d'étoiles. L'existence d'une vie dans un Univers où les assemblages complexes de particules élémentaires (ne serait-ce qu'une dizaine) ne peuvent exister, je vois mal comment c'est envisageable

Je parle d'une physique totalement différente, et bien d'intelligence et pas de vie (qui, au sens de la biologie, est très liée à la physique que nous connaissons).
Oui, bien sûr, si la force nucléaire forte n'était pas exactement celle qu'on observe, on aurait pas d'atomes et donc pas de vie, c'est tout à fait clair.
Mais qu'est-ce qui empêche la possibilité d'un univers ou même les 4 forces fondamentales n'existeraient pas, ou seraient totalement différentes dans leur essence ? D'autres modes d'association, une autre géométrie... C'est un scénario inimaginable à notre esprit qui ne peut envisager matériellement un univers sans physique, mais on ne peut l'écarter si facilement en vertu du principe anthropique, à mon avis.
 
Je m'auto-quote :

Oui, enfin si on ne se pose aucune limite, on peut tout inventer. Dans le cadre que tu décris, en quoi par exemple, un Univers dans lequel les particules élémentaires seraient directement des genre d'humains dotés de conscience serait moins valable qu'un autre Univers imaginé ?

En rien, on peut effectivement tout inventer, ce n'est pas une hypothèse scientifique.
C'est juste une réponse au principe anthropique fort : notre présence dans l'univers ne donne pas de causalité à l'origine de l'univers, jusqu'à preuve du contraire.

Par contre, quand tu dis ça :

Je crois que c'est un strawman involontaire. L'énoncé que tu cites n'est à ma connaissance pas celui des partisans du principe anthropique fort, qui serait plutôt "Parmi tous les sets de paramètres possibles pour un Univers, nous habitons nécessairement dans un Univers ayant un des (potentiellement nombreux) sets permettant l'émergence de la vie". Je ne crois pas que qui que ce soit affirme qu'il n'y a "qu'un seul set" de paramètres permettant l'émergence de la vie.

Euh, si : les créationnistes, et par extension toute personne déclarant que l'univers vient de Dieu et uniquement de lui (= un seul set de paramètres), et que la vie n'est issue que de sa volonté.
Et c'est pas un straw man, reporte-toi à la discussion d'origine :  

Enfin bref on s'en fout

C'est bizarre j'ai l'impression que ça ressemble plus à la position d'un agnostique qui étudie l'Univers. En fait, qu'est-ce qui différencie l'agnostique de l'athée pour toi?
Parce que pour moi "ne pas tenir compte d'une hypothèse" c'est différent de "dire qu'une hypothèse est fausse". L'athée est catégorique, il ne se limite pas à dire qu'il n'est pas particulièrement hostile à l'idée d'un Dieu, il dit carrément que Dieu n'existe pas. Après en fonction des propriétés que l'on donne à Dieu peut être que certains athées seront un peu moins fermés.

Ok, mais tu ne m'as pas compris, mon propos se limitait simplement à dire: "peut être que les lunettes astronomiques ne sont pas suffisantes pour trouver des traces de Dieu", "peut être que notre intelligence ne sera jamais suffisante pour tout comprendre et tout connaitre".
En fait j'trouve ça un peu présomptueux de conclure déjà sur l'hypothèse de Dieu alors qu'on ne connait quasi kedal sur l'Univers.  

   J'ai bien compris ton exemple, et ton athéisme.

Ce n'est pas comme ça que je conçois l'athéisme.

Tu m'as mal compris. Je ne dis pas que la religion ou l'athéisme aide à faire quoi que ce soit en science, relis mon exemple.

La thèse de départ de certains, c'était de dire que croire en Dieu, et ne pas croire en Dieu étaient deux positions à mettre sur le même plan, et relevant de la croyance.
Si quelqu'un dit qu'il croit en Dieu parce que ça a du sens pour lui, ça n'est en rien une preuve de l'existence de Dieu. C'est juste qu'il admet avoir un comportement irrationnel, et donc qu'il devrait volontiers admettre que croire en Dieu et ne pas croire en Dieu ne sont pas des positions de même nature.
L'une est irrationnelle, l'autre est rationnelle.
 
Le problème est pourtant on ne peut plus simple    
 
 

"Tout porte à croire que Dieu existe" => pas du tout, bien au contraire. Toute l'histoire de l'humanité a montré qu'à chaque fois qu'on pensait un phénomène issu de Dieu, c'est en fait explicable rationnellement. Et quand bien même, le principe du rasoir d'Ockham est un principe de base pour toute personne rationnelle. A la limite, les personnes peuvent croire à ce qu'elles veulent, mais tenter de rabaisser la position "ne pas croire en Dieu" au même niveau que leurs délires égocentriques de divinité invisible, c'est assez stupide.
 

Rien à voir avec l'existence de Dieu. On peut discuter de l'existence hypothétique d'une vie extraterrestre en se basant sur des faits (la vie qu'on connait est basée sur des atomes assez courants dans l'univers), des extrapolations raisonnables (quel autre type de vie on peut imaginer, quelles conditions il faut réunir pour qu'elle apparaisse), et des calculs de probabilités (nombre de planètes dans l'univers). Même si le résultat d'un raisonnement sur la vie extra-terrestre n'est pas super rigoureux et très approximatif, ça reste beaucoup plus sérieux que d'affirmer que Dieu existe, ou de prétendre que la probabilité d'existence de Dieu est significative.

L'athée dit que dieu n'existe probablement pas. Avec le même degré de confidence qui permet d'affirmer que les fées, lutins, vampires... n'existent probablement pas. La probabilité est assez forte pour affirmer dans le langage courant que "dieu/les fées/whatever n'existe pas".
 
La position de l'agnostique est particulière et laisse entendre qu'il y a de bonnes raisons/preuves que dieu puisse exister, ou que les propositions "dieu existe" et "dieu n'existe pas" sont équiprobables. C'est un traitement de faveur fait à la religion : dans n'importe quel autre domaine affirmer qu'il y a une probabilité raisonnable que les lutins ou Bigfoot existe - avec le même niveau de preuve que pour l'existence de dieu - est largement considéré comme irrationnel.

L'athéisme est une position neutre - plus exactement une absence de position - et n'a pas d'influence sur la science. Par contre la position religieuse est parfois (voire souvent) détrimentale à la science : si l'explication aux orages est "Zeus provoque les orages", plus besoin de chercher une autre explication
Aucune des deux positions n'aide la science en soit, mais l'une des deux peut la pénaliser (et l'a déjà largement fait dans le passé).

Ok sauf que la on parle d'un être conscient créateur de l'univers pas de contes pour enfant, et il se fait qu'il y a plein de choses dans l'univers qui nous échappe encore. Si on arrive à expliquer 10% de l'univers sans avoir recours à l'hypothèse "Dieu", c'est très bien tout en sachant qu'il est possible qu'on se trompe. Perso je me dis que d'un point de vue scientifique il est encore trop tôt pour statuer de manière définitive sur l'existence de Dieu.

Sympa    
Par contre, les commentaires sur la vidéo...

Aucune différence, dans les deux cas tu n'as pas de preuves de son existence, et aucun pouvoir explicatif n'en découle.
En fait, l'existence de dieu est infiniment plus problématique et improbable que celle de bigfoot, de par ses propriétés (conscient, capable de créer un univers...).

D'un point de vue scientifique, il n'y a rien à statuer :
1- Pour ce qui est des phénomènes que l'on sait expliquer, l'hypothèse dieu est inutile.
2- Pour les phénomènes que l'on n'explique pas, l'hypothèse dieu est fertile et contre-productive (elle n'explique RIEN et rajoute un degré de complexité TRES important).

Donc voilà, d'un point de vue scientifique l'hypothèse dieu n'est simplement pas considérée, de la même manière que n'importe quelle autre hypothèse surnaturelle.

Peut-être que dieu a créé l'univers, ou peut être que c'est bigfoot. Dans les deux cas, rien dans le monde réel ne permet d'appuyer ces hypothèses, et elles ne t'apprendront rien sur le phénomène que tu veux expliquer. Et tu devras ensuite expliquer l'origine et le fonctionnement de dieu ou bigfoot.

Ok on ne parle peut être pas de la même chose en fait, moi j'incrimine la pensée athée celle qui fait dire que tout ce qui touche à Dieu de loin ou de près c'est de la merde. Et quand un scientifique chrétien innove par une théorie qui va à l'encontre des "croyances" scientifiques de l'époque, on n'en veut pas parce que de 1 c'est un chrétien et de 2 sa théorie n'est pas comme par hasard incompatible avec la vision de la création du monde vu par le christianisme. Dans ce cas là être un athée intégriste est contre-productif pour l'avancée de la science.

Crois-tu qu'il est possible que certaines choses puissent échapper à l'intelligence humaine?

Tu as des exemples d'un scientifique chrétien incorrectement discrédité par la communauté scientifique à cause de sa religion ?
Après, être athée n'empêche pas d'être con  

Oui, tout à fait.
Néanmoins, face à un phénomène incompris, "Je ne sais pas" est toujours une meilleure réponse que "C'est de la magie".

Georges Lemaître et sa théorie de l'atome primitif appelée ironiquement "le Big Bang" par je ne sais plus qui

edit:

Une vidéo très intéressante (pour un néophyte comme moi en tout cas   ): http://www.youtube.com/watch?v=8peKeV-4pug (à partir de la 55ème min).

Oui, c'est bien ce que je dis.
Si croire en Dieu a du sens pour les croyants, ça n'en fait pas une preuve rationnelle de son existence, on est d'accord.  
Par contre, ça n'en fait pas non plus une idée incohérente : pour eux, croire en Dieu est riche de sens (car il est créateur du monde, car il juge les hommes, car il est bon, ou autre caractéristique), ce que n'est pas n'importe quelle autre créature imaginaire.

Ok

This proposal met skepticism from his fellow scientists at the time. Eddington found Lemaître's notion unpleasant. Einstein found it suspect because he deemed it unjustifiable from a physical point of view. On the other hand, Einstein encouraged Lemaître to look into the possibility of models of non-isotropic expansion, so it is clear he was not altogether dismissive of the concept. He also appreciated Lemaître's argument that a static-Einstein model of the universe could not be sustained indefinitely into the past.
(wikipedia)

Cela dit ça ressemble plus à du scepticisme face à une idée à contre-courant du consensus (ce qui est plus ou moins dans la nature humaine) qu'à un choc de croyances chrétiens vs. athées

Edit : d'ailleurs il a largement été félicité par la communauté scientifique par la suite, et s'est opposé au pape quand celui-ci a déclaré que sa théorie validait les fondations de la religion catholique... On ne peut pas vraiment dire qu'il a été traîné dans la boue à cause de sa religion.

non mais je suis d'accord, je me mets juste d'un point de vue croyant et je te dis juste pourquoi il n'est pas nécessaire d'avoir une preuve pour qu'il soit raisonnable de croire quelque chose. Que ce n'est pas "illogique" de croire sans preuve.  
 
 

je dis pas lequel est le plus serieux, je te démontre qu'il est raisonnable d'avoir des croyances sans preuves. Par l'exemple de la vie extra-terrestre.
 
Tu disais que t'avais jamais eu de réponse convaincante à la simple question de la preuve, ben voila : pour affirmer que dieu existe, en effet une preuve est nécessaire. Pour croire que c'est hautement probable (et donc y croire, tout simplement), on n'en a pas besoin. Ca doit toujours être la conclusion d'une démarche logique, mais on sort du débat de la preuve.

sinon vous vous prenez vraiment la tête avec la définition de l'athéisme. C'est un point récurrent dans ces discussions et les gens dépensent une énergie folle juste parcequ'ils ont une définition différente (est ce qu'un bébé est athée, est ce que l'athéisme est une croyance, athéisme fort/faible etc), comme si ça prouvait quoi que ce soit. Au fond c'est pas important tant qu'on se met d'accord sur quoi on parle
 
Perso je ne suis pas d'accord avec krismu comme quoi un athée radical serait pas particulièrement hostile à l'idée d'un dieu : bah si quand même, il l'est. Y a bien des gens qui le sont (j'en suis, comme d'autres ici), et faut bien les catégoriser.
 
Autant on peut chipoter sur la limite entre l'agnostisme et l'athéisme, autant le terme radical (ou athéisme fort) veut bien dire qu'on pousse le truc assez loin.

J'ai édité.
 
Après faut pas se mentir, c'est certain qu'il y a eu des scientifiques athées qui n'ont pas trop pris au sérieux un chrétien qui étudiait la création de l'univers, surtout que le chrétien en question était carrément prêtre.  
 
Et puis quand tu dis qu'il s'est opposé au Pape, c'est vrai, mais c'est surtout logique. Le gars est déjà contesté (en partie) à cause de sa croyance, il va pas non plus en rajouter en disant qu'il est fière que le Pape le soutienne et que ça rend ses thèses plus légitime.

La différence selon moi est que l'agnostique dit ne pas faire de choix entre "dieu" et "pas dieu", l'athée (bon moi là) dit que ce "dieu" ne définit rien, ou presque.
Ce mot est censé avoir un sens, donner une définition plus ou moins précise de quelque chose, à commencer par "être pensant" avec différentes qualités, différents attributs.
Or, je considère qu'il n'y a aucune raison de donner à "dieu" quelconque attribut.
 
Exemple: si on prétend que "dieu" est d'apparence humaine (c'est un exemple illustratif), ce n'est pas une position équivalente de dire "je crois qu'il est ainsi" et "je ne vois aucune raison de penser qu'il est ainsi". En vrai, il n'y a aucune raison de penser qu'il puisse être "d'apparence humaine", ou "brun", ou "barbu", ou "conscient".
Sur l'ensemble littéralement infini d'attributs qu'on peut donner arbitrairement à la création de l'Univers, en sélectionner quelques uns pour définir un dieu, et annoncer une équivalence entre considérer ces quelques attributs équivalents à l'ensemble infini des autres attributs imaginables (y compris incompatibles), je dis non.    
 
 
 
 

Ce que je veux dire c'est que à la base, un athée ne part pas en croisade contre les croyants ou un dieu quelconque.
L'hostilité vis-à-vis des croyants/croyances vient des mecs genre vxv (ils existent en vrai) ou une certaine vision qu'on peut avoir des américains d'un côté, ou de certains régimes autoritaires musulmans de l'autre côté. En voyant les fanatiques se servir de la religion pour justifier tout et n'importe quoi, oui là ça rend radical.  
Mais ce n'est pas la vocation de l'athée, l'athée n'a pas de vocation anti-dieu, il ne considère simplement pas les croyances religieuses comme pertinentes.

 
ouais ok en fait tu définis "radical" dans le militantisme en gros. Un athée radical c'est celui qui va partir en guerre.  
 
pourquoi pas, moi je pensais radical dans le sens d'extrême dans ses idées (qui affirme qu'aucun dieu n'existe, qui est plus fort que "le dieu des religions n'est pas pertinent" )

Je ne vois pas quel raisonnement logique pourrait conduire quelqu'un à penser/affirmer qu'il est hautement probable que Dieu existe.
Le fait même qu'il soit quasiment impossible de faire passer quelqu'un de l'état de croyant à celui d'athée par une discussion scientifique/logique/rationnelle montre bien que la logique n'a pas grand chose à voir avec leur croyance. Dans la croyance, il est question d'endoctrinement, de biais de confirmation, de dissonance cognitive, de peur, de "wishful thinking", mais certainement pas de logique.
 
Faut pas mélanger les torchons avec les serviettes

@POUQIE:
Ben disons que je pense que c'est la suite "logique".

Quand on est non-croyant, de s'entendre dire à longueur de journée qu'en fait "si on est croyant mais qu'on le sait pas", ou que notre position est équivalente à celle de n'importe quel croyant etc... au final on peut être amené à réagir de manière radicale en affirmant que "dieu n'existe pas".

Ce qui a toutes les chances d'être vrai car le "dieu" en question va souvent être l'un de ceux dont je parle plus haut, à savoir avec des caractéristiques si hautement improbables qu'on peut raisonnablement être convaincu de sa non-existence.

Mais ça reste une réaction épidermique en réaction à un ensemble d'attaques pénibles à la longue. Je pense.

bah d'être agacé qu'un croyant dise qu'un athée en réalité il est un peu croyant au fond, c'est un peu pareil qu'un athée dise que l'athée radical en réalité il est pas si radical, il réagit juste exagérément ^^
 
Ce que je veux dire c'est qu'il y a des athées totalement serein (et donc qui ne réagissent pas par agacement), dont la position est d'affirmer qu'il n'existe aucune forme de divinité (et non pas juste celle de telle ou telle religion).  
 
Après bon, faut se mettre d'accord sur a minima ce qui définit une divinité. Parceque bon si c'est juste un ensemble d'attribut à la spinoza et qu'on peut tout mettre dedans, ce n'est plus vraiment ce que les gens entendent par "divinité" ou "dieu" et à ce moment là c'est tellement indéfini qu'on ne peut en effet pas le contester

c'est toi qui mélange les torchons et les serviettes !
 
je te parle de PREUVE. Tout ce que je dis c'est qu'une preuve n'est pas nécessaire pour qu'il soit raisonnable de croire à quelque chose. Es-tu d'accord avec cette affirmation ?

Je pense que nous sommes d'accord: je suis "radical" au sens où je nie clairement et totalement les dieux dont on nous emplis les oreilles à longueur de journée, sans aucun doute possible.

Mais certains ici laissent la place à "quelque chose" qui aurait "créé" tout ce bordel, et, comme tu le dis, son indéfinition empêche de le contester dans l'absolu. Je ne dis rien d'autre.

Ben oui je suis d'accord  
 
Mais attention à ne pas être abusé par les mots. Un "croyant", ce n'est pas quelqu'un qui croit avec une certaine probabilité, comme par exemple un scientifique qui pense que la vie extra-terrestre est hautement probable (pour reprendre ta comparaison), ou quelqu'un qui croit qu'il fera beau demain.
Un "croyant", ce n'est pas seulement quelqu'un qui croit en Dieu, c'est quelqu'un qui est convaincu de son existence. Il ne faut donc pas prendre le terme "croyant" au premier degré, à mon avis.
 
Quand je demande : "si on croit à Dieu sans preuve, pourquoi dans ce cas ne pas croire à tout et n'importe quoi sans preuve ?", il faut comprendre : "si on est convaincu de l'existence de Dieu sans preuve, pourquoi dans ce cas ne pas être convaincu de tout et n'importe quoi sans preuve ?". Pour moi, c'est équivalent, parce que je n'entends pas beaucoup de parler de "croyants selon une certaine probabilité, basée sur des indices".

comme tu dis : attention aux mots. Pour moi c'est juste un problème de définition
 
tu fais la disctinction entre un croyant "normal" et un croyant convaincu. Je ne crois pas qu'il y ait de différence véritable. Pour moi on dit convaincu quand on croit à 99+%. Je suis convaincu que t'as deux yeux un nez et une bouche. Rien de mystique dans le fait d'être convaincu imo
 
si t'entends peu parler de "croyants selon une certaine probabilité, basée sur des indices", à mon avis, c'est simplement que c'est un processus assez inconscient et que ce n'est pas naturel de se figurer qu'on pondère toutes nos croyances par un degré de certitude. Du coup voila, on catégorise. On est un peu plus binaire (je crois que c'est vrai, je crois que c'est faux). Je suis convaincu qu'il n'ya pas de dieu et je l'affirme haut et fort, pourtant en réalité j'en suis moins convaincu que ma propre existence...

oué voila. Mais si on veut avoir un débat, je pense qu'il faut s'accorder pour attribuer un minimum d'attribut à ce qu'on considère divinité : je dirais une conscience, ou une volonté..

Tout à fait, note qu'au début je répondais sur la comparaison athée/agnostique. Que ceux qui se disent croyants "mais pas en un dieu comme dans les textes", ou agnostiques, définissent leur dieu. Après on pourra voir si oui ou non ça a du sens de le considérer comme une réalité envisageable.

 
Un agnostique au sens premier du mot sera bien en peine de te définir un machin inconnaissable par définition, en tant que concept méta-physique, imperméable aux tentatives de connaissance objective. Dur de définir ce dont on n'est même pas sûr de pouvoir le connaître utilement.  
En fait, poussant l'idée dans ses derniers retranchements, un agnostique est tout comme un mormon ou un hindou en position de rejeter tous les dieux et déesses non convaincants qu'on lui présente, Thor, Junon, Grand Manitou, Tiamat, Licorne Rose Invisible
Bref: pour chaque déesse échappée de son univers métaphysique qu'on lui présentera (moins un ou deux dans le cas des mormons et hindous, selon leur goût purement personnel pour une religion en vogue à un instant t), chaque bonhomme est athée.
 
Je dis ça dans les grandes lignes, hein. Après on peut partir sur les syncrétismes et autres raccommodages fourbes, par ex. ceux recyclant des mythes passés de mode.

Je ne vois pas en quoi affirmer que les extra T peuvent exister est plus sérieux que d'affirmer que Dieu peut exister.
Déjà la science ne sais pas l'origine de notre présence.
Pour dire que les exta T peuvent exister il aurait fallu savoir pourquoi nous, nous existons ?
Les raisons pour lesquelles nous existons dépassent les pouvoirs de la nature.
 

Les raisons pour lesquelles il croit, constitue pour lui une preuve.
Peut on vraiment dire qu'il croit par manque de preuve ?
C'est relatif.