Reprise du message précédent :

Les raisons pour lesquelles il croit, constitue pour lui une preuve.
Peut on vraiment dire qu'il croit par manque de preuve ?
C'est relatif.

Il faut se croire sacrément important pour être persuadé que l'on existe pour une «raison».
Quand à la vie extraterrestre, si on ne pourra pas être sûr à 100% de son existence tant qu'on ne l'aura pas découverte, il est tout de même statistiquement très improbable que nous soyons la seule planète parmi les milliards qui composent l'univers à avoir des formes de vie.

Tu peux développer stp ?

Mais c'est justement bien parce qu'on sait pourquoi ("comment" ) l'Homme est apparu qu'on sait que ce même phénomène (enfin l'apparition d'une espèce intelligente) a des chances d'avoir eu lieu sur d'autres mondes

 
Ce n'est pas parce qu'une chose a peu de chance d'exister qu'elle n'existe pas. Ça c'est simple    
Même comme déjà avancé, si tout concorde à dire et que tout indique que ça n'existe pas, ça peut exister. Exemple le BIG CRUNCH. Le principe de parcimonie peut faire passer à coté de quelque chose, augmenter le risque de fourvoiement. Il ne faut pas dépenser une énergie inutile, mais en même temps une théorie peut se retrouver en selle avec une preuve inattendue par exemple.  
 
A mon sens c'est faire preuve d'une objectivité caduque donc d'affirmer catégoriquement que "Dieu n'existe pas". C'est déraisonnable à défaut d'être irrationnel, car en dehors de la raison parce que subjectif (même soumis à une appréciation des probabilités fortes)... Dire que le graviton n'existe pas est irrationnel, comme être catégorique sur son existence. Les 2 positions sont au même plan. Sans parler de preuve. On peut parler de présomption, de conviction, cela ne relève pas d'une objectivité indiscutable dans les 2 cas (existence ou non). Ce ne sont pas des connaissances mais bien des croyances, jusqu’à une preuve raisonnable de 99,99% (comme pour le boson de Higgs).
 
Au final, il serait plus sage de parler d'athéisme fort (catégorique, irrationnel) et d'athéisme relativiste ou agnosticisme (selon le degré d'ouverture de chacun), on ne sait pas donc on ne se prononce pas, on n'écarte rien de manière définitive (relativiste, rationnel).

Pourtant tu n'appliques pas (j'imagine) ce genre de distinction pour d'autres phénomènes surnaturels, ou n'importe quoi d'autre sorti de l'imagination humaine... pourquoi cette différence de réflexion lorsqu'il s'agit de religion ?

J'ai volontairement pris des exemples scientifiques pour ne pas limiter cette réflexion à la religion...

on déclare pas "preuve" ce qui nous chante, le mot à un sens précis

 
Oui mais du coup, si tu penses comme ça, comment tu agis dans la vie de tous les jours ? Si, en voiture, quand tu veux tourner à droite, tu tournes le volant à droite et pas à gauche, c'est bien parce que tu sais (enfin parce que tu "crois sans preuve" ) que les règles de la physique restent constantes d'un jour sur l'autre par exemple.
 
Je veux dire par là que tout ce verbiage à mon sens ne sert pas à grand chose, à part à dire qu'il y a un mot inutile dans notre langue, le mot "savoir", qu'on ne doit JAMAIS employer car il ne s'applique à rien (à la Descartes). Après, tu as un autre position, celle de la plupart des autres être humains, qui consiste à dire que le mot "savoir" implique une connaissance ayant 99.9999999999999999999 % de chances d'être valide. Ce qui me dérange, c'est que tu utilises tantôt l'une tantôt l'autre, sans raison et sans même remarquer ce manque de cohérence. Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi tu démontres une telle véhémence quand il s'agit de dire qu'on "sait" que Dieu n'existe pas mais que tu ne réagis pas quand par exemple je dis que je sais que mon chat existe, pourtant, c'est tout aussi "pas certain à 100%"
 
C'est le deux poids deux mesures qui me dérange, car si tu penses vraiment comme tu dis, y compris dans la vie de tous les jours, je ne vois pas comment tu peux agir puisque tu n'as aucun moyen de prédire le résultat de ton action.

J'ai vu et je ne suis pas d'accord avec tes exemples, qui mettent sur le même plan des hypothèses visant à expliquer des observations (et sélectionnées suivant ce critère) et des trucs tout droit sortis d'un chapeau sans processus de sélection rationnel.

Ma question c'était plutôt, comment ça se passe au quotidien ? Quelqu'un te parle de l'existence de Xenu, Voldemort, le père noël... et tu réponds "Je ne sais pas, je ne peux pas me prononcer, les deux propositions sont sur le même plan" ?

 
Non mais comment est ce possible de mettre au même niveau des ordres d'incertitudes différentes. Déjà.
L'existence ou non d'une crotte de chien sur un trottoir est dépendante du regard. Je l'éviterai si je la vois, regard concentré au sol sur ce risque(observation attentive). Mais si mon regard porte plus loin, que je téléphone, que je pense à tourner à gauche au coin de la rue, je peux marcher sur une superbe déjection canine... Elle existait, consciemment ou pas, cette crotte là...

 
On parle d'un hypothétique créateur de l'univers, inventé par les hommes, comme le père noël, sauf qu'il y a une toute petite différence entre un mythe pour les enfants et l'explication de notre existence...
Un ordre de certitude et d'implications légèrement différentes...

 
Ben non, tu ne peux pas savoir si tu n'es pas entrain de l'imaginer, cette crotte de chien. De la même façon, tu ne peux pas exclure la possibilité que tu sois juste un cerveau dans un bocal qui génère lui-même les images d'un monde rêvé, et que cette crotte (tout comme l'ensemble du monde extérieur) n'existe pas "réellement". Parce que quand tu parle de "savoir" si Dieu existe pas, c'est bien à ce niveau hyper strict sur la notion de "savoir" que tu te places.

Quelle différence exactement ? Sachant que l'hypothèse dieu n'est pas une explication, elle n'apporte pas de connaissance supplémentaire.
Et du coup, tu juges de la validité d'une proposition suivant l'importance du phénomène qu'elle concerne ? Plus le phénomène est important, et moins les critères pour déterminer ce qui est une explication raisonnable sont restrictifs ?

Non, il n'y en a pas fondamentalement.
Le Père Noël et Dieu sont deux entités sorties de l'imagination des gens pour expliquer un phénomène. La nature du phénomène en question est hors sujet. Ce n'est pas parce que le phénomène parait sérieux/profond/philosophico-métaphysique que l'entité imaginaire qu'on invente pour l'expliquer est plus crédible.
 
Et quitte à avoir un raisonnement de ce genre, pourquoi ne pas avoir l'inverse ? C'est à dire que plus un phénomène est sérieux, et plus il faut de rigueur pour en parler. Autrement dit, plus un phénomène est sérieux, et plus il est insultant pour l'intelligence humaine de prétendre qu'un bonhomme invisible en est responsable.
Pour expliquer l'apparition de cadeaux sous le sapin aux enfants, l'explication du Père Noël ne prête pas à conséquence.
Par contre, pour expliquer la création de l'univers, expliquer qu'un Dieu en est la cause peut avoir de graves conséquences sur la vie des gens (cf l'Histoire).

 
Ah bon ? Lequel a un ordre de certitude plus élevé que l'autre ? Moi j'y vois deux explications "simplistes" (deux "mythes pour enfant", si tu veux) à des phénomènes qui ont déjà reçu d'autres explications plus plausibles (mais qui ont toutes les deux le mérite de ne pas pouvoir être exclues à 100%).

 
Je ne parle pas d'imagination, la crotte existe dans la réalité c'est une vérité mais on ne la pas vu... Nous ne l'avons juste pas observée. Oui le savoir est précisément d'une certitude très élevée. Donc pour Dieu on ne sait pas ou on sait qu'il existe ?

Voilà, c'est de ça dont je parle c'est ce "deux poids/deux mesures" là : comment tu "sais" que la crotte existe ? Juste parce que tu l'as vue et que tu as fait des déductions qui se résument à "je l'ai vue donc elle existe" ? N'est ce pas via un moyen similaire à celui qui permet de dire qu'on "sait" que Dieu n'existe pas ?

 
Le crédule est bien celui qui ne sait pas ?

 
Voilà, on arrive à nouveau à la temporalité des choses (l'instant t). Je le sais après ne pas l'avoir vu. Après observation je constate que la crotte est réelle indiscutablement. Mais elle existait bien avant rassures moi ?

Ah non, la crotte n'a pas toujours été
Elle est l'oeuvre de son créateur le C.hien qui l'a déposée là il y a 2 heures.

Et sinon Yahvé, on ne le verra jamais hein, pas plus que le Père Noël ou Gizmo. Ce n'est pas parce qu'une fable, aussi sympa soit-elle, existe, que ses personnages, même les principaux, en viennent à exister par la simple volonté de ses admirateurs.

Tu dis que tu ne sais pas si le père Noël existe ou non ?    
 
Je suppose que les gens pourraient te qualifier de crédule si c'était le cas. Mais le problème (comme dit HdV), c'est ta notion de certitude à géométrie variable, donc je vais vous laisser discuter ensemble

 
Je dis que ne sachant pas tu crois qu'une entité créatrice n'est pas envisageable. Bonne route.

Tout comme ne sachant pas, toi zenith, tu crois que le père Noël n'existe pas.

Ta spécialité en fait, c'est de jouer sur les mots et chipoter sur les définitions ?
 
Personne ici ne dit que Dieu est "inenvisageable", juste qu'on peut affirmer qu'il n'existe pas, au même titre qu'on affirme que "les licornes n'existent pas", ou "le Père Noël n'existe pas".
 
Je ne vois pas à quoi ça te sert de pinailler sur le sens des mots "ne pas exister", ou du mot "savoir" pendant des pages et des pages.

Ah mais moi j'y ai toujours diiiit !!!    
 
Le problème avec zenith, c'est les définitions

Les définitions :
 
Tu sais que Dieu n'existe pas parce que : Savoir c'est : Être convaincu de quelque chose, avoir dans l'esprit la connaissance, la certitude de quelque chose. Larousse. Si tu es certain, tant mieux pour toi.
Et tu ne crois pas qu'il existe parce que : Croire c'est : Être certain de l'existence de quelqu'un, de quelque chose, de la véracité de quelque chose. Larousse. Si tu n'es pas certain que ça soit vrai, tant mieux pour toi.
Je crois savoir lire merci.    
 
Mais voyons le plus fun là dessus c'est justement la rhétorique et la dialectique. Ça change rien de croire ou non, ou de le savoir ou non. On s'en fout à la limite. Je ne me revendique pas agnostique et "philosophe/polémiste" pour rien  

Plus humblement "Enculeur de mouches", moi, j'aurais dit

C'est tout de même très prétentieux de s'autoproclamer "philosophe/polémiste" quand on voit ce sur quoi tu pinailles.

Bah si les guillemets ne suffisent pas à l'humilité nécessaire. Parle d'enculeur de mouche si tu veux, mais il serait plutôt logique de parler de philosophie de comptoir. Si je suis trop pointilleux, en enculant les mouches comme tu dis, ça pourrait vouloir sous entendre que ma rigueur serait valable  

 
D'ailleurs, je lisais l'autre jour dans S&V (pardon ) qu'il y avait environ 9 milliards de planètes potentiellement habitables, rien que dans notre galaxie.
 
C'est un nombre vertigineux. D'autant plus qu'il existe des centaines de milliards de galaxies dans l'Univers !
 
En fait, ce sont les probabilités qu'on soit seuls dans l'Univers qui sont quasi-nulles.

pour moi le problème qui fait que dieu est une hypothèse au final inconsistante est que ça explique pas grand chose au final. Enfin si, ça explique un truc, et ça pose 1000 questions de plus.
 
c'est un peu comme si t'avais une motte de terre, et tu sais pas où la mettre, du coup tu creuses un trou pour la mettre dedans. Bon t'as une nouvelle motte de terre mais au moins tu t'es débarassé de la précédente. Super solution t'as résolu le problème voila ton diplome d'ingénieur, on ne sait pas encore ce qu'on va faire de la nouvelle motte de terre mais c'est pas grave chaque chose en son temps t'as résolu le premier problème avec une solution qui marche gg

 
Ah non, si on reprend la logique de je ne sais plus qui plus haut dans ce thread, il y a une probabilité de 50% qu'on soit seuls, et 50% qu'on ne soit pas seuls. Tout comme il y a autant de chances qu'un Dieu au moins existe, que de chances qu'aucun Dieu n'existe.
À proposition indécidable, équiprobabilité des réponses, et tant pis pour la logique!

 
Ça, c'est quand les gens confondent "tout est possible" avec "tout est vrai de manière égale".

Je te soutiens à 50% !  

Par contre pour les océans on connait pas à 90%.
/référence

Attention, il me semble qu'il y a là aussi un problème de vocabulaire : dans le cadre de l'exercice scientifique, ces positions que tu décris ne sont pas des croyances mais des hypothèses. Elles peuvent servir à l'élaboration d'une théorie ou être rejetées, mais elles évoluent dans un discours rationnel.
La croyance n'est pas rationnelle : il s'agit d'une hypothèse considérée comme vérité, d'une façon dogmatique (ne supportant pas, théoriquement, la critique ou la contestation).
En gros, dans les 2 cas on parle d'hypothèses, mais le cadre de formulation n'est pas le même : la croyance ne caractérise pas un discours scientifique mais un discours irrationnel, par définition.

 
Aucun scientifique digne de ce nom ne se permettrait en effet d'être si catégorique, justement en disant :
Le graviton n'existe pas. Point. Pas de remise en question possible.
Le graviton existe. Point. Pas de remise en question possible.
 
La raison faisant que précisément dans les 2 cas rien ne permet de l'affirmer comme une vérité. Le discours scientifique se doit d'être rationnel, mais en aucun cas qu'il l'est toujours.

Oui, je suis parfaitement d'accord avec ça. L'ajout de "pas de remise en question possible" entre de toute façon en contradiction avec l'essence de la méthode scientifique qui veut qu'une affirmation doit être réfutable.

Ce que je voulais te dire, c'est qu'on ne parle pas de croyance dans le cadre d'un discours scientifique.

 
Bien parlons de discours dogmatique et doctrinal pour l'athéisme alors, la science l'est aussi parfois pour ces théories et hypothèses, mais on s'approchera dangereusement de la religion/croyance (avec un abus de langage accordé, certes), en voulant faire passer une vérité sur Dieu pour la vérité.

La plupart d'entre vous sont convaincus qu'il existe des vies ET dans le reste de l'univers, certains d'entre vous vont même plus loin en envisageant qu'il est possible que certaines vies ET aient pu développer une intelligence nettement supérieure à la notre. En face de ces ET nous serions à peine comme des chiens essayant de comprendre la théorie de la relativité. Pour certains d'entre vous, il est donc possible que l'homme se retrouve un jour devant "l'incompréhensible". Si c'est le cas, qu'est qui vous empêche  d'envisager qu'il puisse exister un être (Dieu ou un ET un peu bizarre) qui serait à la base de notre existence?