Reprise du message précédent :

 
En bref tu affirmes qu'il n'y a aucune place au hazard dans l'évolution de l'univers ? que dès le Big Bang, il était prévu dans son génotype qu'il donnerait naissance aux planètes et aux formes de vie que nous connaissons ? C'est une idée séduisante et je pense qu'il ne faut pas avoir peur de l'ombre du créationnisme en adoptant cette vue. C'est parfaitement comptatible avec une vision athée de l'évolution amha.

 
C'est à dire que je suis partisan que l'univers n'est pas aussi compliqué que ça, par exemple pour moi l'univers n'est pas la pour créer la vie, mais la vie est une résultante de l'univers tel qu'il est.
 
L'univers n'est pas un truc super précis et compliqué conçu pour que la vie y apparaisse, mais au contraire un truc simple qui par un enchainement d'évolutions à permis a la vie d'apparaitre (sans que ce sois voulu au départ).
 
En clair, pour moi la vie n'est pas le but de l'univers, car l'univers n'a aucun but.
 
Les créationnistes disent : "l'univers est trop bien foutu pour que ce soit du hasard", mais ils voient ça en tant que terriens, et en pensant que le but était qu'ils existent, moi au contraire, je pense que la vie n'est qu'un hasard et que ce n’était pas voulu, c'est juste une résultante à cause d'une suite d’événements, tout comme ça aurait pu être autre chose de complétement différent.

 
 
Il y a place au hasard forcément car l'univers évolue selon les lois de la mécanique statistique et parce que la mécanique statistique intègre le hasard. Mais les objets fondamentaux qui apparaissent dans cette évolution n'apparaissent pas par hasard. Personne jamais n'aurait pu prévoir dans quelle galaxie ou quelle étoile apparaîtrait le premier atome de carbone. mais quelqu'un analysant la matière à un milliardième de seconde du bigbang aurait pu savoir très précisément qu'un atome de carbone apparaîtrait un jour !

 
Perso, je pense que ça ne colle pas..., soit tout est du au hasard, soit rien n'est du au hasard, je ne peux absolument pas imaginer un univers qui laisserait une place au hasard sur certains points et pas sur d'autres.  
 
Si il n'y a pas de hasard, alors il y'a une création, c'est quelque chose de voulu dès le départ, pour que ça prenne systématiquement cette voie.
 
Pour moi c'est différent, l'univers est né avec les propriétés qu'on lui connait, mais il aurai pu naitre avec d'autres propriétés, et si cette enchainement à permis l'apparition de la vie, ce n’était pas voulu au départ, ce n'est que la résultante de ces propriétés précises de l'univers.  

Je vois bien ce que tu veux dire. Ca doit être un concept dérangeant les plus matérialistes j'imagine. Il suffit de voir les posts d'Elias ci-dessus pour se rendre compte que Vxv possède son pendant inverse. La vérité doit se situer quelque part entre les deux certainement.

 
savoir si l'univers est là ou pas là pour quelque chose, nous ne le saurons jamais. Au contraire, savoir si la vie, comme tu le dis , est là par hasard ( "n'est qu'un hasard" ) ou pas nous le saurons peut-être un jour.  Ce que tu dis de la vie, on pourrrait le dire aussi du carbone, du fer, du cuivre ou de n'importe quel élément. Admets qu'on puisse concevoir que chaque galaxie est à peu près un petit univers et qu'elle évolue sans être très influencée parce qui se se passe dans la galaxie proche. Or, à ma connaissance, on n'a rien trouvé dans les galaxies telles qu'on peut aujourd'hui les observer qui soit différent de ce que l'on trouve dans la nôtre. je ne mourrais peut-être pas avant de savoir qu'il y a certainement dans les constellations proches une forme de vie analogue à celle qu'on voit sur terre. peut-être pourrons-nous même savoir que cette vie implique à l'origine les quatre bases codantes qui ont donné la vie sur terre. Cette nécessité-là, si elle est réelle, est à intégrer dans notre façon de penser la matière. Et l'on peut très bien penser une matière qui possède comme l'oeuf le germe d'un sûr objet à venir sans pour autant admettre du tout l'existence de de quelque réalité consciente qui la précéderait.  

 
 
Peut-être parce que les concepts dualistes que nous appliquons à la réalité n'ont pas d'existence en soi. A savoir conscience et non-conscience, inerte, animé. Tout comme il semble exister une rupture fondamentale entre de l'eau qui bout et l'eau plate, pourtant c'est la même essence. Je conçois la vie comme le simple prolongement d'un "état" précédent ou cette dualité est pure illusion.

 
Le soucis, c'est qu'on pense l'univers comme des êtres qui font partie intégrante du système et qui cherchent un "pourquoi", à leurs existence, alors forcement si on t'explique l'univers, tu dit :"wahoo, c'est super bien foutu, on dirai que tout est réglé pour qu'on puissent y apparaitre", du coup le point de vue est biaisé par notre propre vision de nous même et du pourquoi de notre existence.
 
Au contraire, imagine maintenant un observateur externe à l'univers, qui le regarderai depuis le début, lui ce dirait juste : "tiens c'est marrant, cette univers à permis l'apparition d'une forme de vie", mais il ne verrai pas forcement ça comme quelque chose de fondamentale, mais plutôt comme un type qui regarde un fromage, et y verrai apparaitre de la moisissure, il ne se dirai pas que l'univers à été crée pour que cette vie y apparaisse.

 
Perso, j'ai trouvé une façon de penser la réalité d'une nécessité première, l'enchaînement rigoureux et nécessaire d'une évolution et l'inexistence de toute instance consciente précédent l'apparition des choses.

 le problème c'est que je te parle des autres constellations, des galaxies etc objets donnés à notre observation et que toi tu me demandes d'imaginer. Figure-toi que je n'ai aucune imagination !

 
Mais on pourrait prendre notre forme de vies, ou n'importe quel autres formes de vies sur d'autres planètes ou dans d'autres galaxies, ce serait le même principe de base, je ne conçois pas que l'univers fut crée pour ça, mais que c'est juste une résultante du aux propriétés de l'univers, mais qu'en aucun cas, c'est un "créateur" qui à "voulu ça".
 
Après ce n'est que mon point de vue, rien de scientifique la dedans, la science n'a pas à expliquer ou non l'existence d'un créateur, ou même d'un univers ou l'apparition de la vie était calculé à l'avance.  
 
La science, on lui demande d'expliquer comment tout ça fonctionne avec des formules mathématique et basta...
 
Sinon après on part dans la théologie, mais on n'aura jamais de vraie réponses la dessus, juste des dialogues interminables.  
 
J'ai envie de dire que ce soit un dieu qui à crée l'univers ou pas, ce n'est plus le problème de la science, et ce n'est pas ce qu'on lui demande, en science il est nécessaire de mettre cette question de dieu de coté pour avoir des théories fiables.
 
Certains scientifiques croient en dieu, d'autres non, mais 99% les scientifiques sérieux sont d'accord pour dire que la théorie du big bang est la plus valable, que ce soit un dieu ou pas qui ai crée le big bang, c'est une autre question et ce n'est pas aux scientifiques d'y apporter une réponse.

 
 
D'un post à l'autre j'avoue ne plus bien voir en quoi nous divergeons. je suis fondamentalement athée, je refuse fondamentalement l'existence d'un créateur comme toute existence d'une conscience qui aurait existé de tout temps ou qui serait apparue instantanément sans passer par le processus de l'évolution.  Mais entre cette ferme conviction d'athée et l'idée que l'existence de l'univers répond à une nécessité qui inclut l'apparition finale d'une conscience (ou d'une multitude), il y a une marge que tu devrais admettre.

 
Dans le monde des contraires, Elias est un peu le pendant inverse de Vxv je trouve

 
C'est justement sur ce point qu'il y'a une divergence de pensé entre nous.    
 
Si il y'a comme tu dit : "une nécessité qui inclut l'apparition finale d'une conscience (ou d'une multitude)", alors il y'a forcement un créateur qui l'a voulu.
 
Si pas de créateur = tout est du au hasard, et la vie n'est pas une nécessité, ni une finalité, mais une résultante non voulu.

 
Si tout était aussi simple. Tu tombes dans le piège mental qui est de croire qu'il n'existe que deux possibilités bien distinctes. Ce n'est pas parce qu'une graîne de pommier donne un pommier que Dieu a crée la graine en question! De même, ce n'est pas parce que la "graine" univers a donné naissance à ce que nous connaissons qu'il y doit y avoir forcément un créateur tout puissant. Tu fais erreur avec cette vision bien dualiste.

 
Cette métaphore n'est pas bonne, car soit cette graine de pommier est du à un dieu, et c’est voulu à l'avance, soit cette graine de pommier est du au hasard depuis le début de l'univers et ce n'est pas voulu à l'avance...  
 
Si il n'y a pas de hasard totale, il y'a un créateur, et si il n'y a pas de créateur il y'a un hasard totale.  
 
Je ne conçois pas un univers sans créateur, qui ne soit pas du au hasard...  
 
C'est simple, si ce n'est pas du au hasard, c'est forcement voulu, et si c'est voulu, il y'a créateur.  
 

 
Tu n'expliques pas pourquoi il ne peut exister que ces deux possibilités selon toi, tu fais juste part de ta croyance en la martelant et en affirmant que c'est ainsi et pas autrement.  
 
Qu'en sais-tu vraiment de la troisième possibilité ? l'univers posséderait un génotype propre, répondant à la même logique que tout autre code génétique. Pourquoi ca te serait impossible d'admettre cette possibilité ? Tu sais, entre le blanc et le noir, y'a des nuances.

 
Je donne un exemple :
 
Si l'univers n'a pas été crée par quelqu'un ou quelque chose, toutes les propriétés de ce dit univers sont forcement du au hasard, si les propriétés sont "conçus" pour permettre l'apparition de la vie  (et on le retrouve dans la racine du mot "conçus", comme "conceptions" ), c’est que quelqu'un ou quelque chose les a voulus.
 
Impossible d'avoir un univers avec des propriétés définies à l'avance sans "concepteur" de ces dites propriétés.  
 

 
Si il y'a un génotype propre et unique à "tout les univers", c'est que quelqu'un à conçus ce génotype, je trouverai absurde qu'un génotype unique existe sans créateur, c'est comme dire qu'un programme informatique existe sans que personne ne l'ai conçus.
 
La vie elle même ne fonctionne pas comme ça, elle essai des tas de possibilités avant de tomber sur une possibilité viable.

 
 
Mais pourquoi donc ? qu'en sais-tu vraiment ? Tu fais juste là encore part de ton avis personnel en décrêtant que c'est ainsi et pas autrement parce que...parce que tu as décidé ainsi, sans le détailler.
 
Tu as conscience que du revers de la main tu balayes des théories sur laquelles tu ne sais pas grand chose comme celle de l'univers Fractales ?

 
Oula, j'ai pas dit que ce n’était pas possible, j'ai dit que c’était mon point de vue, c'est tout...  
 
Je n'ai pas la science infuse, je trouve juste ça pas très logique qu'un univers codé avec un génotype précis existe sans créateur, à mon sens, si il n'y à pas de créateur, c'est du hasard.
 
Cette troisième possibilité, désolé, mais je n'arrive pas à l’intégrer.  
 
Mon opinion personnelle, c'est l'existence de milliards de plurivers (ou multivers), avec des propriétés différentes aléatoires, dont un (le notre) qui contient la vie, et d'un cycle big bang > big crunch infini, mais je ne dit pas que c'est un fait, je me trompe peut-être.  

 
 
Mais non, il n'y a pas forcément de créateur qui l'a voulu !  Dire qu'une chose est nécessaire c'est évidemment dire qu'il y aurait quelque chose  qui précéderait l'existence de cette chose et qui serait la nécessité de cette chose. Mais cette nécessité peut très bien exister abstraitement comme une réalité géométrique, comme une structure pure.  
Cette structure pure ne peut bien entendu engendrer d'elle-même la réalité dont elle représente la nécessité.
Maintenant on pourrait concevoir un mécanisme qui ferait que cette structure explose, que des myriades de fragments se créent, que ces fragments évoluent au hasard en partie et en partie aussi en fonction des lois impliquées par l'appartenance de chaque fragment à la structure originelle. Ne pourrait-on pas voir en cela les particules primitives évoluant selon les lois de la mécanique statistique ?
Si cette évolution devait se faire en un espace et en un temps restreint, gageons qu'elle n'irait pas très loin. Si on lui laisse l'espace de l'univers et le temps qui existe depuis le big bang, alors elle pourrait bien ... aller jusqu'aux hommes, ou au moins jusqu'à l'apparition de la conscience qu'on peut considérer justement comme la réalité nécessaire. Où est le créateur ici ? La structure originelle ? Elle est abstraite et immuable en elle-même ! le mouvement, le hasard et les lois , si on veut ! mais vous reconnaîtrez  qu'on peut tout à fait confondre ce créateur là totalement aveugle à l'objet de sa création avec les lois de la mécanique statistique !
 
regardez le corps humain : au départ un ovule fécondé qui se divise et qui semble bien le faire anarchiquement alors que toutes les méioses sont sous le contrôle des chromosomes. Pas d'esprit, pas de créateur ici plus qu'ailleurs mais un système de contraintes extrêmement plus serré que celui qui s'est dilué dans l'immensité du temps et de l'espace et qui produira un résultat ni plus ni moins sûr !

 
C'est justement ça que j'ai du mal à concevoir, une structure pure et unique, qui ne serait pas crée par quelqu'un ou quelque chose.  
 
Je ne dit pas que c'est impossible, mais que ça dépasse ma logique (peut-être trop primaire).
 
Pour moi, il y'a eu des milliards de milliards de milliards de combinaisons d'univers différents avant de tomber sur une qui donnerait la vie (et que celle qui donne la vie, n'est pas la meilleur mais une parmi tant d'autres, elle n'est la meilleur qu'a nos yeux car nous y existons).  
 
De toute façon, on n'est dans un domaine, ou on n'y vois pas plus loin que le bout de son nez mur de planck, chacun a sa petite théorie, ou croit plus en une théorie qu'en une autre, mais faut admettre que personne n'en sait strictement rien du pourquoi et du comment l'univers est apparu (avant le big bang).    

vous ne vous êtes pas compris, v-x-v ne dit pas qu'il manque la preuve de ces chainons manquant mais que ces "chainons" n'existent pas, tout simplement, donc que la théorie de l'évolution est fausse
 
mais v-x-v tu dis

non ce que tu dis est faux, si on s'en tient à ton raisonnement (qu'il soit bidon n'est pas le soucis, je parle de ta cohérence) l'absence de ce chainon est au pire une supposition et non pas un fait (pour toi)
tu n'as pas la preuve de ce que tu avances, alors si tu tiens une forme de raisonnement pour les autres, il parait intéressant de l'avoir pour toi aussi

 
Evidemment que tu as du mal à le concevoir, t'es pas en faute. Essayer de se représenter ce qu'il y avait avant le big bang, l'absence du temps et de toute chose, c'est difficile. Mais ce n'est pas parce que le mental humain ne peut se représenter que des formes, que l'absence de toute forme est un non sens au temps d'avant le big bang. Enfin, j'me comprends  

alors pour certains pour qu'une théorie soit vraie il faut la preuve immédiatement et toi tu arrives en disant que même si on n'arrive pas à la concevoir elle peut être vraie !
 
je suis bien d'accord hein, mais tu cherches là

oui mais si tu veux un minimum de challenge philosophique il faut jouer avec les mots. sinon la réponse est "non la matière n'est pas éternelle" et la conversation s'arrête ici. avant de jouer avec des concepts il faut jouer avec les mots. je ne vois pas en quoi on ne pourrait pas qualifier d'éternel quelque chose qui a un début mais pas de fin. une bête demi-droite est infinie. que le proton apparaisse à t=0, 10^-44s ou 3000 ans ne change rien. après voilà quoi, je suis pas un déterministe pur mais j'ai vraiment besoin que les choses aient un début.  
 
pour ce qui est de considérer 10^30 années comme une petite éternité ça ne me dérange pas non plus. à l'échelle de la vie d'un homme, qui est le seul référentiel facilement accessible à nos simples esprits, même 1000 ans sont déjà une éternité. si la question de la fin de la matière est celle qui t'intéresse tu peux même l'imaginer demain pour ce que ça change mais si la question est simplement "la matière est-elle éternelle ?", je dis oui parce que l'horizon de sa fin ne m'est pas intellectuellement accessible
 
de la même façon l'instant de planck n'est pas négligeable évidemment, mais il est impalpable. pour nous c'est instantané. là c'est toi qui joues avec les chiffres en faisant semblant qu'ils ont une signification pour toi. c'est trop petit, tu peux pas comprendre ce que ça veut dire. on n'est pas à la bonne échelle ni pour comprendre le trop petit, ni le trop grand.

mais clair. à chaque fois il lui faut trois jours pour récupérer

hmmm. si l'on se fie au rasoir d'ockham l'explication la plus parcimonieuse reste le principe anthropique. là t'es en train de glisser vers le terrain des bogdanov. y a des idées séduisantes mais le fond est résolument mystique, quelle que soit la façon dont tu essaies de le justifier

 
Ce qu'ils disent sur l'avant big bang est certes de la pure spéculation, mais ca a le mérite de faire rêver, méditer et réfléchir. (ou pas ).

En tout cas, il y a une forte ressemblance entre Elias et Vxv sur le point d'attribuer une probabilité très faible à l'apparition de la vie. Si pour Vxv, elle est inexistante et donc nécessite le miracle d'une création divine, pour Elias, elle est si faible qu'elle nécessite "des milliards de milliards de milliards de combinaisons d'univers différents "...Ce qu'il y a d'intéressant dans ces positions assez similaires, c'est que les prochaines découvertes scientifiques pourront les consolider ou les affaiblir. Si l'on s'aperçoit que la vie n'existe décidément pas sur toutes les planètes qu'on découvre incessamment, elles seront consolidées, même si le fait que l'on découvre d'autres planètes et analogues à la terre est un fort indice de l'homogénéité de l'univers. En revanche si on découvre les preuves de l'existence de la vie sur une planète relativement proche comme celles qui sont accessibles à l'observation, ceux qui pensent que l'apparition de la vie dans l'univers était improbable devront réviser leur position métaphysique, quelle qu'elle soit.

L'apparition de la vie n'est pas plus improbable que tout ce qui a eu lieu antérieurement à mon sens, ce sont nos perceptions limitées des choses qui nous font surligner cet évènement comme étant presque miraculeux et improbable. Pourtant avec un peu de recul l'apparition de la vie doit juste être le prolongement naturel de l'évolution antérieure, encore une fois à l'image de l'eau qui chauffe et bout à 100c°, donc je pencherais plutôt beaucoup vers ta 2e proposion.

 
Le Robert définit "éternel" par "hors du temps ", "qui n'a ni commencement, ni fin"; Maintenant tu peux donner aux mots le sens que tu veux et gloser ensuite pour le justifier mais ça ne rend pas le dialogue facile !
Tu peux dire que l'univers est interminable ou immortel si tu lui vois un début et pas de fin, tu ne peux dire qu'il est éternel.
 

ah ouais j'ai toujours eu comme définition pas de fin uniquement

pas de la spéculation. du pur bullshit

http://www.cnrtl.fr/definition/%C3%A9ternel
le TLFi donne les deux

Oui, mais comme tu le disais, si on met en évidence une hétérogénéité totale de la vie dans l'univers, on en revient à repousser la question plus loin, au niveau de l'origine de l'univers : comment expliquer que seules nos constantes cosmologiques peuvent faire aboutir à une configuration d'univers telle qu'on peut y observer la vie ?
C'est là que la théorie des multivers est intéressante et qu'on introduit la notion de darwinisme cosmologique.
 
Pour ma part cette explication ne me convient pas vraiment, d'abord parce la théorie du réglage fin des constantes (sélectionné par la diversité des multivers ou autre) revient finalement à l'intelligent design, mais à un niveau plus précoce, et ça me paraît un peu trop facile (tout rasoir d'Ockham mis à part).  
De plus, dans l'hypothèse selon laquelle ces constantes auraient été un poil différentes, tout ce qu'on peut affirmer est que les systèmes physiques que nous connaissons ne fonctionneraient pas. Mais rien ne permet de dire que d'autres ne pourraient pas exister, inimaginables car hors de notre capacité d'abstraction. Et dans ce cas la vie, ou en tout cas l'intelligence, pourrait très bien s'être développée également.
 
On pourrait donc se passer du principe anthropique fort pour comprendre la présence de la vie dans l'univers, en évitant de légitimer sa présence par la nécessité des conditions de départ aux origines.

 
il y a le sens propre du mot et il y a des sens plus ou moins figurés et hyperboliques. On attend quelqu'un depuis  cinq minutes et on va dire qu'on l'attend depuis une éternité. Ici, dans un débat qui touche à la métaphysique, personne d'autre que toi ne peut douter que le mot éternel doive être pris dans son sens propre.

 
beaucoup de choses à dire sur ce message. D'abord si la réalité d'une évolution telle qu'elle a été découverte par Lamark autant que par Darwin ne me paraît pas devoir être mise en cause, les principes d'explication de Darwin, ce qu'on appelle justement le darwinisme  me paraissent discutables. Or on s'aperçoit que de plus en plus le darwinisme sert à tout. J'ai vu récemment qu'on expliquait la conscience par une sorte de concurrence darwinienne au niveau de l'activité des neurones. Maintenant vous transportez le darwinisme aux multiunivers. Pourquoi pas ? personne de ces multiunivers ne vous contredira jamais !  Moi j'en reste au principe simple qui consiste à s'appuyer avant tout sur les découvertes scientifiques. Et j'ai déjà dit ce que j'en escompte pour soutenir ou corriger ma position. Le principe des multiunivers est un principe aussi gratuit et aussi invérifiable que celui de l'existence a priori d'un dieu intelligent.  

Pour être sûrs qu'on est clairs :
 
- c'est pas moi qui ai inventé le darwinisme cosmologique, c'est un scénario parfois évoqué (celui des univers féconds). Il n'a pas grand chose à voir avec Darwin et l'évolution de la vie, il emprunte seulement la sémantique car on peut retrouver des similarités de mécanisme.
(voir http://en.wikipedia.org/wiki/Lee_Smolin )
 
- si tu lis bien mon post, je suis justement pas convaincu par ce scénario

bah non je ne "doute" pas, je dis que si l'on se réfère à cette définition la conversation est terminée. si tu veux continuer à discuter t'es obligé de prendre la deuxième définition "qui n'a pas de fin", ou immortel si tu veux, mais la matière ne vit pas, donc le mot est inapproprié alors qu'éternel colle très bien

 
lee smolin, le type Not Even Wrong ?

 
On est clair. darwinisme à part, ta position me paraît bien reposer sur le principe de multiunivers:
 
 

 
Pour ma part je développe la position que j'ai exprimée plus haut qui n'est peut-être pas exactement celle de l'anthropisme fort mais qui se refuse à considérer l'existence d'autres univers ayant des paramètres de départ et des lois différents du nôtre... Peut-être que je sacralise l'univers où nous sommes mais je n'attends que de lui-même la contradiction à mes vues.

 
si le mot immortel te gêne, emploie le mot impérissable moins connoté par rapport à la vie. Je ne dis pas ça pour chinoiser mais pour opposer clairement comme c'est le cas dans beaucoup de messages sur ce fil, une réalité qui n'a ni commencement ni fin comme le serait celle de dieu et une réalité qui a un commencement mais pas de fin, comme pourrait l'être celle de la matière. Il y en a  d'ailleurs qui pensent que la matière est éternelle. Elle existerait de tout temps à travers une succession d'univers en expansion puis contraction. Et puis il y en a comme toi qui pensent que la matière est impérissable. Elle a un commencement et pas de fin.
 

 
Tu me comprends (ou je m'exprime) mal. Je ne dis pas que ces multivers existent.
Le principe anthropique fort dit que pour que la vie soit apparue dans l'univers, les paramètres de celui-ci doivent être réglées à la perfection. Cela peut s'expliquer soit par le dessein intelligent dans l'univers (grand architecte) soit "avant" l'univers (avec la possibilité d'un seul set de paramètres viables sélectionnés (par qui ? comment ?)).
 
Je n'adhère pas totalement à ce principe, puisqu'il est possible qu'un autre set de paramètres aboutisse aussi à la vie par un autre moyen, ce qui est un cas hypothétique.
Je ne dis pas que plusieurs univers existent avec des paramètres différents (multivers), je dis que l'énoncé "il n'y a qu'un seul set de paramètres permettant l'émergence de la vie, donc l'univers existe pour cela" est faux.
 

Mais dans ce cas, comment tu expliques l'extrême justesse des constantes cosmologiques en faveur des systèmes physiques que nous connaissons ?
Penses-tu que la vie ait pu apparaître dans d'autres circonstances ?

Ouais  
D'ailleurs même combat pour les univers féconds comme pour la théorie des cordes, c'est bien beau mais invérifiable (quoique pour les cordes on a quand même un espoir).