Reprise du message précédent :

Non, c'est tout sauf une démarche scientifique. Surtout quand tu ajoutes "pas de preuve de l'inexistence", phrase qui n'apporte rien, car on ne peut avoir de preuve de l'inexistence de quoi que ce soit, donc on ne peut se baser là dessus (dans le cadre d'une démarche scientifique, puisque c'est dans ce cadre que tu te places) pour décréter l'existence ou l'inexistence d'une chose. Par contre, ce qui apporte quelque chose (dans le cadre d'une démarche scientifique, toujours), c'est la phrase "pas de preuves de l'existence", ni même aucun indice. Donc, si, on peut trancher (dans le cadre d'une démarche scientifique) : pas de preuve de l'existence, aucune fonction explicative de quoi que ce soit du monde réel, aucun effet direct ou indirect observé ou prédit sur quoi que ce soit -> ça n'existe pas.

C'est une position philosophique, si tu veux, mais ce n'est pas "une démarche scientifique".

Non mais ça c'est clair. Scientifique = accepter totalement le réel.  
Mais je voudrais coincer l'idée en amont. La non acceptation complète du réel nécessite une alternative ... Faut que je reprenne ça à tête reposée.

dieu toujours dieu encore...
 
tu sais que l'Homme est allé sur la Lune, ce que tu ne sais peut-être pas c'est qu'à la fin de la seconde guerre mondiale les nazis sont allés aussi, sur la face cachée carrément, d'ailleurs leurs descendants y sont toujours sur une base cachée (cachée sur la face cachée!) et ils projettent de revenir. Il y a eu un film sur cette histoire vraie.
 
je n'ai pas de preuves de ce fait (ils sont très discrets) mais tu n'as pas de preuves que c'est faux, donc d'après ton raisonnement "scientifique" c'est peut-être vrai ?

Plus exactement "la question de l'existence de nazis sur la Lune ne peut être tranchée"

oui voilà

Agnaziselenitostique

oui on a le vocabulaire en plus

 
C'est une démarche cartésienne si tu veux. Tout à fait d'accord sur le "preuve de l’inexistence" c'était maladroit. Pas de faisceau d'indices permettant d'émettre une théorie reste une démarche scientifique... une théorie sans preuve reste scientifique. Même si je n'ai pas de théorie scientifique, qui en a une, digne de ce nom, sur Dieu après tout ?...
 

 
Je n'ai pas dit que je n'acceptais pas le réel, mais que je me foutais de sa substance, la réalité changeant d'un individu à un autre déjà de part ses sens, puis par les aspirations qu'il a dans la vie. De plus, justement on ne saura jamais si notre réalité est Vraie, quelque soit comment chacun la perçoit.
 

 
Juste on est sur le topic de l'architecte de l'univers donc potentiellement Dieu
Quant à ta question : Ça marche par exemple pour les ovnis de type extraterrestre. Je n'ai pas de preuves, ou les preuves sont discutables, pourtant on sait que c'est plausible... et on n'a pas la possibilité d'être certains que ça n'existe pas et pourtant leur recherche peut être faite avec de la rigueur scientifique...

Et d'après le pari de Pascal, il faut vénérer les nazis lunaires de peur qu'ils existent et qu'ils prennent le pouvoir

 
Bah pas vraiment, une théorie scientifique doit proposer une (ou des) expérience reproductible qui prouve sa validité.

c'est la deuxième fois que tu fais une pirouette pour ne pas répondre
que penses-tu de ce fait très précis ? (les nazis on the moon)

c'est ce qu'ils veulent faire dans le film, c'est donc bien vrai

 
Non de nombreuses théories sont totalement indépendantes d'expérience et ne sont que des spéculations basées sur de la physique ou des mathématiques actuels. Elles doivent pouvoir mettre en place des expériences, mais ce n'est pas toujours facile. Par exemple la matière noire et energie sombre (pub déguisée pour mon topic   )

 
Je pense que c'est de la SF super naze  

Non, et dans le cas de Dieu même le terme hypothèse serait trop fort puisqu'elle n'est ni falsifiable ni nécessaire

Il n'y a pas à ma connaissance de recherche scientifique sur des ovnis de type extraterrestre, et pas non plus de scientifique sérieux qui envisage cette explication pour ce qui se résume à "des témoignages de gens et quelques traces radar plus ou moins discutables" (et je précise que je connais les organismes GEPAN, SEPRA, SOBEPS etc).

Par contre, si tu le permets, je vais transformer ton objection en une objection qui me semble plus pertinente (désolé si tu y vois un strawman) : "On n'a pas les preuves de l'existence de vie extra-terrestre intelligente, ou même de vie extraterrestre tout court, on n'a pas la possibilité d'être certain que ça existe, et pourtant, on y consacre des recherches scientifiques très sérieuses et très coûteuses".

Certes, cependant, il y a une différence essentielle entre l'hypothèse de l'existence de Dieu et l'hypothèse de l'existence d'une vie extraterrestre : la seconde hypothèse se base sur un faisceau d'indices qui vont dans le sens du caractère "banal" de la vie dans l'Univers et donc dans le sens du caractère "probable" de l'existence d'une vie ET. La vie (enfin au moins celle qu'on connait sur Terre) se base sur des éléments présents en quantité dans l'Univers, ainsi que sur les lois de la chimie et de la physique, qui sont les mêmes partout dans l'Univers. Il existe a priori de nombreux mondes semblables au notre dans l'Univers (on commence d'ailleurs à en avoir la confirmation avec la découverte d'exoplanètes semblables à la Terre), notre système planétaire ainsi que notre étoile ne semble pas avoir de caractères très particuliers, certaines "briques" de la vie se trouvent en assez grande quantité dans l'espace... etc. Bref, on a tout un tas d'indices qui vont dans le sens du caractère "probable" de l'existence de vie ET, alors que dans le cas de l'existence de Dieu, on n'a rien du tout, même pas un seul indice du même genre qui laisserait à penser que son existence est "probable", que dalle.

Oui, mais au moins, ces théories offrent une explication à certaines observations. En quelque sorte, on peut "reproduire l'observation et valider que cette observation est conforme avec la théorie", certes, il ne s'agit pas vraiment d'une prédiction, mais il me semble que ces théories en font, et qu'elles seront bientôt testables (question de techno). Ce qui n'est pas le cas pour Dieu.

Non, pour moi, accepter totalement le réel, c'est accepter qu'il est indépendant de l'esprit. Que l'impression des sens est le résultat de phénomènes. Et la science fait cette hypothèse. Forcément.
Si pour toi, c'est uniquement ton interprétation de tes sens (doit-on parler de "sens" dans ce cas ?), alors tout n'est qu'illusions, un rêve. Nous sommes de fait dans cette position inconfortable. Mais nos sens accèdent à un vrai monde ou non. Cette question me parait importante. Je trouverais le contraire très inconfortable. Et je ne vois pas pourquoi je ne ferais pas le fou avec mon rêve. C'est mon rêve après tout.  

Si nos sens accèdent à un réel vrai, on doit appliquer les approximations qui marchent si bien en sciences. Et dans ce cadre, Dieu est nettement moins crédible que les sélénonazis.

 
Tu développes simplement avec une argumentaire complexe et exhaustif, ce qui me/nous parait une évidence. En aucun cas je ne mets la preuve de l'existence de Dieu ou même niveau de plausibilité que la preuve de l'existence d'extraterrestre. Ce serait me prêter un niveau de croyance, offusquant. Je ne crois jamais, j'essaye toujours de savoir. Au contraire des athées...
 

 
Je suis matérialiste je me fout de la question de Dieu. Ma présence sur ce topic n'a pour but que de contre argumenter tout type de foi, quelle soit athée ou théiste.
 

 
J'ai précisément dit "qui peut avoir une théorie scientifique digne de ce nom pour Dieu". Relis moi.

Mais moi aussi, et pourtant, je suis athée. Ou alors on n'a pas la même définition de "savoir", mais à partir du moment où ta définition de "savoir" est telle que tu "sais" d'autres choses sur le monde que "j'existe", alors on a à peu près la même définition, qui implique, que tu le veuilles ou non, l'application d'un principe similaire au rasoir d'Ockham (tu l'appliques sans doute sans t'en rendre compte).

Après, si ta définition de "savoir" est telle que la seule chose que tu "sais" est "j'existe", alors OK. Mais du coup, tu ne sais pas grand chose, et tu dois bien "agir" tout de même dans la vie. Dans ce cas, en fonction de quoi agis tu, si ce n'est en fonction de ce que tu sais et si, comme tu le dis, tu essayes toujours de "savoir" plutôt que "croire" ???

Je ne te suis plus trop là, en fait

Depuis quand l'athéisme est une foi ? l'athéisme est une position, une attitude, l'absence de croyance n'est pas une croyance elle-même.

 
Je doute que nos sciences approximent le réel, la physique quantique n'en est qu'à son balbutiement et nous ne connaissons qu'une importante partie de la matière baryonique ("matière du quotidien" et facilement analysable de nos jours) qui constituerait seulement 4 % de la matière de l'univers. Nous commençons à peine à étudier la matière non baryonique (matière noire 23% de l'univers). Et n'avons que des théories (constante cosmologique en tête mais pas que...) sur l'énergie noire qui représenterai 73% de l'univers. Oui je sais ces pourcentages sont discutables mais ça reste l'ordre de grandeur actuelle admise... Je doute donc que l'on appréhende notre réalité actuellement, loin de là, très loin même...  

 
Oui j'ai tendance à appliquer le principe du rasoir d'ockam. Mais aussi de relativiser notre "savoir". Je n'écarte rien par principe si tu préfères.
 

 
Sois logique et rigoureux, tu sais que Dieu n'existe pas ou tu crois qu'il n'existe pas ???!!!
L'athéisme est un conviction que Dieu n'existe pas, sans preuve possible, donc un croyance pas un savoir... c'est par définition de la foi... difficile d'accepter cette logique mais c'est logique. L'agnostique voire le matérialiste est bien plus rationnel. Je suis matérialiste pas athée ce qui veux dire que je réfute toute transcendance, mais d'un autre coté relativisant nos connaissances de la matière comme dit plus haut (matière non baryonique...) je n'écarte pas la possibilité de me trouver face à l'architecte un jour...

Appréhender la réalité, ça veut dire simplement "avoir des modèles qui collent avec la réalité", or, les modèles de la science collent très bien avec la très grande majorité des observations que l'on peut faire.  
 
Ta seule objection concerne finalement la matière noire et l'énergie noire. Je pense que tu mets trop d'importance dans le "pourcentage" de masse/énergie de l'Univers qu'ils représentent. Ce qui compte quand on parle de "appréhender le réel", c'est plutôt l'ensemble des phénomènes que l'on parvient à expliquer ou au moins décrire. Et ça marche, quoi que tu dises, la physique quantique prédit parfaitement bien certains phénomènes qui marchent tout à fait conformément à la théorie. Pareil pour la relativité.  
 
Je ne vois pas trop en quoi matière noire et énergie noire change quoi que ce soit à la question en fait, ça ne remet pas en cause la validité des autres théories et ce n'est pas parce qu'on a fait ces "découvertes" que les anciennes théories soudainement se mettent à donner des résultats mauvais là où avant elles en donnaient des bons.

Cf. post d'Herbert au dessus. On verra après pour ta remarque sur l'état de la littérature à un instant t.

Tu viens pourtant de dire juste au dessus que tu appliquais le rasoir d'Ockham. J'ai l'impression que tu n'as pas saisi ce que j'essayais de dire plus haut. En résumé, ce que je veux dire, c'est que celui qui conclut "on ne peut pas se prononcer sur l'existence de Dieu car on n'a pas de preuve de son inexistence ni de son existence", il est logiquement forcé de penser la même chose d'absolument tout et du coup il ne sait rien à part "Je pense donc je suis" (enfin si, il sait aussi qu'il ne peut rien savoir d'autre ). Ce qui est une position défendable, après tout, mais qui est incohérente avec la phrase que tu dis ensuite "Je ne crois jamais, j'essaye toujours de savoir" : je ne vois pas comment quelqu'un qui sait qu'il ne peut savoir rien d'autre que "j'existe" peut penser ça.

J'espère que c'est plus clair ainsi.

Réponds plus clairement. Qu'est-ce que tu sais ?

Vous êtes vraiment enfermés dans vos "certitudes". Votre réalité vous convainc tellement que votre impression de tout appréhender en devient touchante. Libre à vous.

La question était simple, pourtant

T'es pas clair là dessus non plus. On a la même ou pas ?

Tu joues avec ma patience comme tout ceux que tu désignes comme une proie. Va jouer avec quelqu'un d'autre.

La question est vraiment simple et sans malice : donne moi un exemple d'un truc que tu "sais" (et qui n'est ni "Je sais que j'existe", ni "Je sais que je ne peux rien savoir en dehors du fait que j'existe" ).

Ben non, c'est la question que j'essaye de te poser depuis des pages mais t'avais réussi à m'embrouiller.  
Elle est simple et correctement posée. Tu réponds ce que tu veux, il n'y a pas de piège.

 
Je ne m'adressai pas à toi.
 

 
De par nos sens (daltonisme, certains voit même dans les UV) et par notre réflexion propre à chacun (vision du monde, mon cas, voire prescience et métaphysique pour d'autres, les croyants), non. De plus, on connais tout au plus comme démontrer plus haut qu'une infime partie de la matière donc notre réalité. Ce sont de faits. Celui qui pourra nous prouver que la réalité est réelle, n'est pas né... bref marre de me répéter.

 
Mais un croyant ne "croit" pas que Dieu existe, il sait que Dieu existe, demande à Vxv s'il croit que Dieu existe ou s'il sait que Dieu existe.
 
Il y a deux sens similaires mais pas identiques. On a bien le terme religieux de croyance=tenir pour véritable, être sur de, : "je crois en Dieu" et le sens plus général de croyance=tenir pour vraisemblable, possible : "je crois qu'il fera beau demain".
 

 
Rationnellement et scientifiquement, peux tu dire que Dieu existe ou pas ? La réponse est non. Je ne joue pas sur les mots comme toi.

Ok. Du coup, à moi, tu veux bien le dire ? Je ne le répéterai pas à Herbert. Promis.

Faudrait savoir !

On ne connais qu'une partie de notre réalité, oui quel est le problème cela veux bien dire que l'on ne l'appréhende donc pas entièrement. Ce qui la remet en question non ?

Edit : Mal lu.

Pourquoi ça la remet en question ? Je ne vois pas le rapport.

 
Scientifiquement, oui.

Il y a 2 niveau de définition de notre réalité que je vois après je n'ai pas la prétention d'être exhaustif il y a peut être une autre façon de voir les choses...
 
Notre réalité collective, scientifiquement "prouvée". Je ne pense pas que l'on peut dire avoir des certitudes là dessus vue l'embryon des connaissances que l'on a sur l'univers.
Et notre réalité personnelle, appréhendée par nos sens et notre psyché. Qui peut certes nous être très réelle, mais qui pourrait très bien être virtuelle... on en a déjà parlé.
 
Donc je me permets de dire qu'on n'est certain de que dalle...

 
Apportes tes preuves.