Reprise du message précédent :

La réponse à la question se trouve en partie dans 'The Origins of Virtue: Human Instincts and the Evolution of Cooperation' de Matt Ridley.
A+,

Pourquoi la création serait le fait d'une entité qui elle même n'a pu être créée ? Et l'univers ou se trouve ce dieu, qui l'a créé ?

C'est pourtant pas trop dur à comprendre, si un dieu a pu se creer tout seul, l'univers a pu en faire autant sans avoir besoin d'un dieu pour ça.
Suffit de repeter:
"L'univers est et a toujours été, et sera toujours.Amen"

Si toute l'énergie vient de lui. Qui pourrait le créér ?

Est ce que les étoiles ont toujours été ?

L'univers ne se résume pas au nombre de fourmis pas plus qu'au nombre d'étoiles.

Quasiment ouais, l'a juste fallu un peu de temps au début pour qu'elles se forment à partir d'une contradiction du magma primordial ©F'murr, et ensuite c'était parti pour 10 milliards d'années sans rien d'intéressant, jusqu'à ce que la Grande Baleine Cosmique™ débarque et génère notre planète la Terre.

A vrai dire peu importe.
Ce qui compte c'est qu'il a la puissance et le savoir pour le faire.

Toi je te crève à la récrée ! Tous vrais croyants savent que c'est une Tortue Géante™ §§§        

Je ne débattrai pas de questions théologales avec toi D'autant qu'en bon oecoumène je ne rejette pas la possibilité d'un Grand Bélier Primordial

Les étoiles ont toujours existé et le temps a eu un commencement.
Intéressant comme théorie !

Il se résume à quoi en sachant que pour toi, le temps a eu un commencement ?

Ah non je n'ai jamais prétendu ça    

C'est drôle, ce qui suit ressemble à ton écriture !

Créer le temps et l'espace en même temps ne veut pas dire qu'il a un début du temps    
 
Et où est ce que je dis que j'y crois ou j'y crois pas ?

Ca s'appelle la théorie du Big Bang, une grande découverte scientifique du début du 20e siècle Intéressant oui

Tu aurais mieux fait de ne rien barrer !
Explique comment : Créer le temps et l'espace en même temps ne veut pas dire qu'il a un début du temps.

Et cette théorie dit que les étoiles ont toujours été ?

Est-ce que créer le temps et l'espace en même temps veut dire qu'il a un début à l'espace ?

Non. Créer l'espace ne veut pas dire qu'il a obligatoirement une origine (X,Y,Z) de l'espace.

Le temps n'étant rien d'autre qu'une dimension supplémentaire, il en est tout autant. Il n'y a pas forcement d'origine du temps.

Non, vu qu'elles se sont formées par accrétion, et que ça prend de fait un certain temps, elles sont forcément un poil plus jeunes que l'univers qui les entoure et à partir duquel elles se sont formées

Ton Quasiment ouais, à bien changé !

Sauf que créér c'est quand on donne un début ou un commencement à une chose et ce peu importe l'origine (xyz) qu'on choisit.
Inutile de dire que créér du temps et de l'espace n'a pas de sens !

En français ça donne quoi ?

 
Non.
 
On dit "je suis trop ignare sur le sujet", pas "ça n'a pas de sens".

Sauf que là, tu mélanges deux dimensions de temps radicalement différentes.

Le temps  du commencement de l'univers espace.temps n'est pas le temps de ce dernier.

Clairement le Big Bang donne un commencement au Temps hein (une singularité nue dans le Passé). Si l'on dit qu'il a eu lieu il y a environ 15 milliards d'années c'est que les horloges pourraient très bien indiquer "BB + (15 xxx xxx xxx)*(31 558 150) secondes. (si on savait dater précisément... enfin se planter sur la date de JC nous a pas beaucoup entravé). On décrit mal la singularité (BB + 10^-beaucoup ça devient dur déjà) mais nos horloges perdent leur sens à ce niveau et on écrit pas "BB - 0.00001 s".
 
Donc Proute2000 si tu dis "créer le temps" ton vocabulaire fait que l'évènement est daté à un temps fini (le moment du Big Bang), et donc tu fous bien une origine à distance finie temporellement. Pour l'espace t'as rien dis effectivement (car l'évènement n'est pas localisé).

 
Je pense que dire que le temps a commencé il y a 15 milliards d'années n'a tout simplement pas de sens. Car cela fait mesurer le temps dès son origine avec une unité de temps qui n'existe pas encore.  Supposons que nous n'ayons pas d'autres moyens pour mesurer le temps que le nombre de tours que l'aiguille d'une horloge fait autour du cadran pendant la durée que l'on considère. Entre aujourd'hui 10 juillet à 12 heures et hier 9 juillet à midi à 12 heures il y a 24 heures soit 24 tours de l'aiguille. Mais si le temps avait commencé à 12 heures hier on peut considérer que, à ce moment-là, l'aiguille tournait autour du cadran à une vitesse quasi infinie. Donc ce n'est pas de 24 heures qu'il faudrait parler mais d'un très grand nombre d'heures entre ces deux moments... Deux moments qui bien sûr ici ne pourraient se situer dans un référentiel externe.

Les animaux desquels provient le "pâté" et devant subir la loi des "humains civilisés" et leur dictature, ont aussi tout comme les "amis lézards" et autres "bestioles" une "conscience sensible"...

 
Et donc, à partir de quelle époque tu considères que la transition entre deux états hyperfins d'un atome de 133Cs aurait cessé de ralentir pour se stabiliser sur un rythme d'environ 9 milliards par seconde?

 
un atome de césium n'existait pas  dans la durée de 10 puissance -44 seconde qui est la durée maximale du premier instant. L'origine remonte avant cette durée qui est celle du mur de Planck. Elle implique donc l'existence de durées inférieures mais inconnaissables. Pour mesurer le temps depuis l'origine, la seule façon pertinente de le faire serait de prendre une unité pertinente en deçà du mur de Planck et de dire le nombre de fois que cette unité de durée s'est répétée depuis l'origine. Le mur de Planck représentant la limite de notre connaissance possible, on ne peut pas déterminer ce nombre. je me garderai bien de dire qu'il est infini. Je pense simplement qu'on ne peut pas trouver de nombre fini pour l'exprimer.

Super, alors disons 14.99999 Ga. Sachant que l'incertitude et l'erreur sur la datation de cet événement sont énormes, tu te mouilles pas trop, bref c'est la mouche du coche ton histoire...

 
Tu n'as visiblement pas compris ce que je disais. Je veux seulement expliquer que la phrase : le temps existe depuis 15 milliards d'années (ou 150 mille milliards de milliards d'années) n'a pas de sens.  Mais bon , je vois que je ne peux pas te l'expliquer mieux !!!

Si si, j'ai bien compris, c'est juste une fourberie platonicienne qui botte le problème en touche
Donc, selon toi, le temps n'existe en tant que quantité mesurable que depuis une date ultérieure? (si oui, laquelle?) ou alors il n'existe pas du tout?
(Ca m'évoque ces grecs qui usaient des limites et de l'infini pour démontrer l'impossibilité du mouvement, ce qu'ils reconsidèrent généralement sitôt qu'on leur fout un poing dans la gueule...)

 
Le temps existe en tant que quantité mesurable que depuis qu'on est là pour le mesurer. Mais s'il te plaît à toi de voir un soleil touner autour de la terre dans un référentiel d'une durée infinie définissant une mesure du temps extérieure à l'existence de l'univers et introduire l'existence du temps il y a quinze milliards d'années peu ou prou, tu dégages forcément une durée antérieure dans laquelle des gens comme vxv vont placer sans problème l'existence de leur créateur éternel. Tandis qu'en procédant comme je le fais, on ne dégage pas de durée antérieure concevable. Il n'y a pas plus d'avant l'univers que d'avant l'existence du temps.

Etrangement v-x-v ne trouve rien à redire sur les derniers posts.

Euh, non.
Le temps existe en tant que mesurable depuis que, par exemple, la décroissance radioactive (directement liée au temps) laisse des traces elles-mêmes mesurables. Et j'ai aucun problème à concevoir des conditions "primordiales" ou "locales" différentes (à savoir, où le temps aurait des modalités différentes) sans pour autant y voir la tanière de Vishnu. Du coup ton discours s'apparente à un artifice ad hoc destiné uniquement à vider de sens une question métaphysique, plutôt que comme une construction valable en soi et généralisable en dehors de débats métaphysiques...

On pourrait par exemple leur demander s'ils vont enfin arriver à se mettre d'accord sur la mesurabilité.. euh, disons même plus, sur la subjectivité de la mesurabilité du Temps...

 
J'y connais rien en observation du Big Bang, mais des grandeurs sont restées définies pendant l'expansion de l'univers, même la partie brutale : vitesse de la lumière, et fréquence de tous pleins d'émissions typiques d'atomes. C'est comme ça qu'on définit l'expansion de l'espace-temps (une variante serait j'imagine de dire que l'espace-temps change pas, mais la vitesse de la lumière  diminue ainsi la taille de tous les objets -systèmes gravitationnels etc., y compris les grandeurs caractéristiques-... bref question de point de vue, vaut mieux parler d'expansion) et je présume que ça joue beaucoup pour dater le big bang. On a l'horizon du au spectre 3 Kelvin de l'univers, mais ça ne joue pas sur la validité de ces grandeurs entre BB + 10^-beaucoup secondes et le moment de ce spectre, pas mal après il faut l'avouer.

 
La façon dont je présente les choses non seulement n'est pas un artifice mais me paraît au contraire totalement juste. L'exemple que tu choisis pour dater l'existence du temps en tant que "quantité mesurable" me paraît bien subjectif. En plus qu'est-ce que ça veut dire qu'avant le temps aurait des modalités différentes ? Si ça veut dire qu'il ne s'écoulerait pas à la même vitesse, c'est précisément ce que je dis et qui me fait voir comme impertinente la phrase datant son commencement. Si ça veut dire qu'il existe en dehors du mouvement, ça n'a pas de sens. Ce qui est marrant, c'est que ce sont toujours les autres qui font de la métaphysique, jamais soi. Ta position est métaphysique ou alors totalement subjective et pas intéressante.

 
Je vote pour Hotshot.
Tu vire existentialiste (anthropocentrique en fait) sur un sujet où ça marche mal : en gros tu te fonde sur le vécu, sur la nécessité de mesurer "soi-même", ou voir quelqu'un mesurer pour que le temps existe. Mais cet anthropocentrisme est mis en échec si tu l'applique aux gens d'avant toi: le "on" ne peut pas être sollipsiste, puisque je présume que tu admets qu'au temps de César le temps existait. Et au-delà de l'anthropocentrisme on peut trouver des cernes des arbres bien avant nous, preuvent que le temps était mesuré avant les humains. Et bien avec les atomes toutes les couleurs qu'on observe au fin fond de l'univers sont des horloges, qu'on observe avec des milliards d'années de retard. Il y a donc depuis longtemps des atomes de Cs133 présents dans l'univers pour quantifier le temps sans nous. On finit par buter sur l'observabilité de ces choses, mais tout de même.
 
Le temps est en physique une grandeur objective qu'on retrouve partout. Et quand on parle de "temps fini" on parle bien, justement!, de ces horloges naturelles qui sont partout : dans leur unité, elle n'ont pu faire qu'un nombre de tics fini (alors certes plus on remonte moins on a de référentiel, mais ca commence peut-être à ce qu'on appelle "BB + 3s", pas à "BB +15 milliards d'années parce que les humains sont arrivés" )

 
L'anthropomorphisme ici n'a rien à voir. Du point de vue de la raison ordinaire, le temps des phénomènes a toujours la même durée partout. Et cela me paraît  vrai de façon objective pour l'ordinaire même si on fait remonter cet ordinaire à quelques milliards d'années. Cependant lorsque l'on s'approche de ce point exceptionnel qu'est le big bang, et au cas où on le considère comme un commencement absolu, on est bien obligé  d'admettre des conditions nouvelles dans l'écoulement du temps qui vont jusqu'à changer sa nature, à le transformer en autre chose qui n'est pas le temps, donc nous amener à dire qu'il surgit comme une réalité commençante. La matière en tant que substance massive apparaît d'un point de vue anthropomorphique totalement distincte de l'énergie. Elle l'est la plupart du temps. Mais pas si on la considère à des vitesses proches de celle de la lumière.
 
edit : du point de vue de la raison ordinaire et de celle d'Euclide, par un point extérieur à une droite, il ne peut passer qu'une seule parallèle à cette droite. Pas du point de vue de Riemann utilisé par Einstein pour montrer la courbure (difficilement concevable) de l'espace.