Reprise du message précédent :
 
Ce n'est pas moi qu'il faut expliquer cela, c'est à Bombadil.
C'est lui qui croit que le rien de rien peut se transformer en quelque chose.

Alors explique moi, si le vide est vide peut il contenir de l'energie? (pourtant il en contient, c'est un fait experimental, a moins bien sur que l'effet Casimir ne designe rien de plus qu'une emission pour enfant...)

 
En plus tu sais pas lire .... va donc te renseigner sur l'effet Casimir et sur les particules virtuelles de ton cher Stephen Hawking.

 
Ne mélange pas tout : c'est toi et toi seul, ici, qui ne peut pas prouver ce que tu avances

 
On a juste oublier de renommer le vide en autre chose une fois qu'on a découvert que le vide n'était pas vide  

Revenons au mot "éther" comme autrefois !  

Moi je parle du rien, quand il n'y a pas d'énergie, ni quoi ce soit.
S'il pouvait exister, ce serait éternellement.
Comprends tu que je ne parle pas du vide mais de l'absence de quelque chose ou de tout, contrairement au vide dans lequel on trouve de l'énergie ?

C'est peut être parce que de votre coté vous ne donnez pas l'exemple !

Tiens c'est marrant ça venant de toi

Vu tes précédents messages, t'as pourtant pas l'air d'être doté des capacités intellectuelles pour comprendre un concept comme ça, et pour répondre, pour une fois, de façon intelligente et pas en une ineptie d'une ligne... Je crois bien que tu n'es qu'un gros troll, finalement

Comme quoi il n'y a pas que toi !

Bon ben ok, troll avoué. Fin de la partie

Prout te demande avec raison: d'éviter les gros pavés.

Si, je cherche à savoir.
Je ne me contrefouts pas de vos arguments puisque je les remets en cause.
D'ailleurs c'est vous qui dites que vous savez raisonner et le croyant, non.
Je ne demande qu'à constater.

C'est par nature même le sens du mot croire  
 
Croire et avoir la foi en quelque chose ce n'est pas raisonner.
 
Croire c'est prendre pour vérité ce que l'on ressent. Raisonner c'est aller au delà et ne surtout pas prendre pour argent comptant un besoin.
 
Tu peux ressentir Dieu en toi, Tu peux ressentir un amour éperdu pour une personne...
 
Ce n'est pour autant que la réciproque existe et seule la raison peut t'ouvrir les yeux surtout pas la croyance.
 
Cependant j'insiste à dire que la raison pure n'est pas très utile ici bas. Pour avancer dans la vie c'est mieux de croire, d'ailleurs il faut croire c'est vitale.
 
Car autrement il serait par exemple impossible d'avoir des amis. On dit croire en ses amis d'ailleurs... si on n'y croit pas ce ne sont pas nos amis

je ne vois pas  pourquoi je refuserai à mes amis lézards une conscience sensible que j'accorde aux grillons (et même aux nématodes). Reste à savoir comment les pattes du lézard sont équipées en capteurs thermiques et algiques...

je ne suis pas sûr que tu sois sérieux là! tu me diras : à partir du moment où on ne s'accorde pas sur l'explication de la conscience sensible, on peut bien la prêter aux thermostats ou aux balances sensibles au poids des choses ! L'argument principal que j'emploierais pour dire qu'on ne peut pas fabriquer de machines pourvues de conscience sensible c'est justement qu'on ne sait pas expliquer la conscience sensible et qu'il est difficile dans ses conditions de fabriquer un objet pourvu d'une propriété qu'on ne sait pas expliquer.

Lis la proposition que j'ai faite à Herbert sur l'explication de la conscience sensible du grillon . Tu verras qu'il n'y est pas question d'atome sensible. On se focalise sur ce point mais il ne s'agit que d'un élément d'explication. Si je n'avais que cet élément-là à proposer disant: nous sommes sensibles parce que nous avons un atome sensible, je ne serais même pas intervenu sur un forum de science, sois bien sûr. Pour le reste, si on n' avait jamais exploré des voies même très hypothétiques, on ne serait jamais allé bien loin. J'ajouterais que l'atome est encore un objet à explorer, qu'il touche aux confins de la matière fondamentale sur laquelle même les théories les plus sérieuses comme la théorie des cordes jettent de bien étranges lumières. Je terminerai en disant que j'attends seulement de l'atome qu'il produise une quantité d'énergie (d'une nature spéciale certes) variable en fonction de l'influence électromagnétique qu'il reçoit. Il y a des attentes plus incongrues !

 
Après patté, paté. A deux vous pourriez quand même trouver la juste orthographe ! Désolé mais je continue d'aimer le pâté... ton dieu voudrait-il interdire les bonnes choses ?  

Ce n'est une bonne chose que pour toi, qui t'écoute parler : tes textes ont un style laborieux, on rame lourdement pour expliquer une idée simple. Je pense vraiment que tu gagnerais à éclaircir et alléger un peu tout ça.

J'ai corrigé.
A la place du "t", c'est un "v" que je voulais mettre !  
Il semble quand même que ton pâté soit indigeste, et qu'on a du mal à croire que c'est une bonne chose !

 
Hum ! ne discutons pas de mon style s'il te plaît ! ça n'avance pas à grand chose et, de toute façon, je serais ridicule de le défendre si on l'attaque. . Je pense que, quelle que soit la façon dont je l'exprime, tu es capable de voir en ce que je dis ce sur quoi tu n'es pas d'accord. Et de me le dire, parfois calmement. Il me semble que je suis aussi capable de te répondre de façon à ce que tu me comprennes. C'est l'essentiel. Point.

 
Faudrait effectivement se mettre déjà d'accord sur la terminologie.
Personnellement je sépare le cogito (dont le lézard me semble dépourvu jusqu'a nouvel ordre) et la sensibilité à des stimulis extérieurs (dont tout les être vivants sont pourvus).
 
J'ai l'impression, peut-être fausse, que toi tu mélanges les deux sous le terme "conscience sensible".
 
Et autant la nature même de la conscience peut être encore mystérieuse, autant la sensibilité aux stimulis à déjà été "cartographiée" par zones dans le cervau (corps de Penfield)

 
Non, je ne mélange pas. Mais, sur un forum  où il faudrait avoir un consensus pour avoir le droit d'écrire plus de trois phrases d'affilée on n'a pas forcément le loisir de s'exprimer assez clairement, surtout sur un tel sujet. En page 583 du livre :Cerveau et psychologie, Bernard Mazoyer ne distingue pas moins de "quatre grands courants de pensée actuels concernant la conscience". Tu peux te reporter à ce bouquin pour la rigueur scientifique. Quant à moi, je vais essayer d'être clair en laissant la rigueur de côté. Je vais essayer de transcrire le discours qui se tient dans ta conscience quand tu plonges la main dans l'eau chaude. D'abord :"ça fait  un certain mal !" Qu'est-ce qui fait mal à qui ? on ne sait pas. Y a pas de je ici, on est loin du cogito. Quant au mal, à la douleur, elle a disons une couleur particulière qui n'est pas celle qu'aurait la sensation de ta main plongée dans l'eau glacée (ou de ton pied bien sûr). Un quart de seconde après , ta phrase : ça fait un certain mal" va se transformer en par exemple : "cette eau brûlante me fait mal à ma main !" Pour la première phrase, on est dans la conscience sensible. pour la deuxième phrase, on est dans le cogito. La première phrase, pas plus bien sûr que la seconde, ne se dit pas dans le corps de Penfeld où se trouve le module cortical de la main. Elle ne se dirait pas si le module cortical n'était pas activé mais son activation n'est que la première étape du processus qui conduira à la conscience sensible. Si le processus s'arrêtait à cette activation,il n'y aurait pas de conscience sensible, il n'y aurait rien, rien, rien au point de vue conscience. Pas plus qu'il n'y aurait de conscience si le nerf de la main était sectionné. Maintenant, chez le grillon ou chez le nématode, on n'a pas des modules constiués comme chez nous, mai on a aussi un processus de conscience qui passe par des oscillations de neurones et qui comprend d'autres étapes pour aboutir comme pour nous à la conscience sensible et à la formulation, comme pour nous, du "ça fait un certain mal". Quant au " j'ai mal à la main...ou à la queue", il faudra attendre  un petit milliard d'années d'évolution pour cela. Je crois en l'évolution, moi. Je ne suis pas v-x-v !

Je me ramène comme un cheveu sur la soupe et je préviens que je n'ai pas tout lu ()
Admettons qu'un dieu existe, créateur de tout ce que nous connaissons et ne connaissons pas. Pourquoi ce dieu n'aurait pas lui même un dieu (créateur) ? Et ainsi de suite, à l'infini...

 
qu'est ce qui te permet d'affirmer que la formulation du nématode est réelle ? que la réaction du nématode n'est pas juste un refléxe de survie ne nécessitant aucun passage par une "conscience sensible" et par une formulation "ça fait mal" ?
 
Et sinon effectivement, il m'est déjà arrivé de me couper sans m'en rendre compte, et de n'avoir mal qu'en constatant la blessure, ce qui tendrait à dire que le processus "connectique" n'est pas le seul qui entre en jeu dans la sensation.
Mais on pourrais aussi expliquer ça par l'absence de traitement de l'information.

 
Tu as raison, Bombaldi. Rien ne me permet de l'affirmer, aussi je n'affirme rien. Si tu hurles de douleur, rien ne me permet non plus d'affirmer que tu souffres !  
Alors le nématode qu'on n' entendra jamais hurler !  Ceci dit je crois que tu as compris la distinction que je fais et ce n'est pas négligeable !

 
Et puis nous pouvons trouver des preuves d'intelligences sur des êtres non pourvus d'un cerveau. Les champignons parasites par exemple, qui prennent le contrôle du cerveau d'une fourmi en Amazonie pour l'amener à mourir là ou ils voudront libérer leurs spores.
 
Quand est il des plantes carnivores, qui ont su réagir à leur environnement en imitant des odeurs ou des couleurs pour attirer leurs proies, c'est une preuve ici aussi que la plante à réagi intelligemment à un stimuli extérieur, et qu'elle a donc conscience de son existence, même si on pourrait débattre sur sa conscience en le fait d'avoir conscience de cela.
 
Je pense sérieusement que le cerveau n'est pas une condition sine qua non au développement de la conscience ou de intelligence, mais qu'on va plutôt retrouver cela dans le propre code génétique des espèce chanceuses au tirage.  
 
L'intelligence de l'homme ne serait alors qu'une complexité plus poussée des réactions liées aux stimulis primaires du cerveau reptilien. Mais pourtant rien de plus non plus, ce qui nous amènera à penser que d'autres espèces derrière nous sont amenées naturellement à la même évolution, si seulement, nous premiers maillons de la chaine alimentaire, leur laissons le temps pour cela d'évoluer.  
 
Ce qui amène enfin à penser que la conscience n'est pas le fruit d'un merveilleux hasard, mais le schéma naturel évolutif de la réponse à des stimulis de plus en plus poussés, donc la conscience appartient à l'univers, de manière naturelle, comme un devenir qu'il se devait d'être par tout les moyens.

C'est pas un exemple d'intelligence, IMHO, mais un exemple des mécanismes incroyablement complexes auxquels peut arriver la sélection naturelle en particulier dans les cas de co-évolution parasitaire (red queen, toussa).
A+,

 
Oui, je sais, on peut toujours retomber sur ses pieds. Cependant j'ai donné des cas : vision aveugle, somambulisme où le comportement du sujet prouve qu'il y a un traitement de l'information et où il n'y a pourtant pas de conscience sensible constatée.

 
Un peu comme pour l'homme donc.

Sur quoi baser cette separation ? J'ai du mal a voir pourquoi le lezard ou la mouche en serait depourvu. Le leur est peut-etre a un niveau tres peu developpe, mais je ne vois l'esprit humain comme differend de celui des animaux que par une serie d'increments.

Sauf que dans une co-evolution parasitaire, y'a un parasite et un hôte, à la base, ça pousse a une rapide évolution vers des mécanismes complexes, mais très spécialisés. Pour l'homme, on n'a pas ce genre de chose, il me semble, ie pas une évolution d'une espèce orientée par l'évolution d'une autre espèce.
L'homme est IMHO le résultat d'une évolution favorisant les mécanismes mentaux d'apprentissage et de déduction (entre autres, il y a aussi une évolution vers le tactile et la préhension...), mais bon, il est loin d'être le premier animal a faire preuve de cette capacité à un stade plus ou moins poussé, cf par exemple les perroquets néo-zélandais (exemple pris délibérément hors du cadre des mammifères). L'apprentissage est une capacité assez commune, en particulier chez les mammifères, peut être favorise t'elle l'apparition de la capacité de déduction.
A+,

 
ça ça me semble un peu logique, je prend un bâton, je tape un peu partout avec en mode excité, je tape sur mon voisin, il a mal, il veut se battre, on se fight, je prend le dessus avec mon bâton, il a peur de moi et abandonne, j'ai gagné la capacité de déduire des choses ! Que puis-je faire maintenant avec mon bâton ? et que puis-je faire avec d'autres choses ?
 
Cette capacité de déduction fonctionne pour beaucoup d'animaux, un chien domestiqué ne mordra jamais. Marchons lui une fois sur la patte, il va mordre par réflexe, pour la première fois de sa vie.  Il va découvrir cela et se mettre à mordre ensuite pour des raisons qui lui deviendrons propres, jalousie par exemple.

Ça c'est une déduction plus que légère.
A+,

C'est intéressant cette nouvelle direction de la discussion. Ca rappelle les heures glorieuses du béhaviorisme, mais c'est normal c'est une doctrine très intuitive.

Je m’aperçois à ta citation que j'ai oublié de citer une composante essentielle dans le "entre autres", la capacité à manipuler un langage, essentielle, car elle a permis de s'abstraire des limitations de la génétique et des mécanismes d'apprentissage par imitation pour transmettre de l'information d'une génération à la suivante. Le fruit fortuit d'une mutation qui s'est révélée bien plus bénéfique que la capacité à signaler un danger immédiat de manière nuancée.
A+,

Ben justement c'est là ou nos visions divergent. Nous n'avons pas la même définition de la foi.
Selon hébreux 11v1 la foi, c'est être sûr de ce que l’on espère.
C'est donc fondé sur une connaissance et sur des faits.
Autrement celui dit celui qui a la foi, la vraie, ne croit pas pour croire mais à une raison de croire.
Pour suivre l'exemple que tu as pris, c'est un peu comme si tu me disais à propos d'un ami: j'ai confiance en lui, je sais que si j'ai un problème il me viendra en aide.
Tu ne tiendrais pas ce discours pour quelqu'un que tu viens à peine de connaitre.
Non, car tu as besoin de preuves pour croire et faire confiance.
Tu crois à tes amis, aux vrais que parce qu'ils te donnent des preuves pour croire.
De la même façon celui qui a la foi est obligé de se baser sur des preuves solides pour croire.
Prout au départ on n'a pas d'amis mais des connaissances qui deviendront peut être nos amis.
Quoiqu'il en soit il faut qu'ils prouvent et nous aussi d'ailleurs que nous pouvons être de véritables amis.  
Quand tu dis que la raison pure  n'est pas tres utile, je dis je ne sais pas !
C'est à approfondir !

'tain mais... toi !  

En quoi quelqu'un qui croit aveuglement à ce qu'il y a d'écrit dans un livre... s'appelle raisonner !?

Elle est où la logique là dedans ? Bien sûr que la foi c'est être sûr de ce que l’on espère... mais il vient d'où ton "donc" qui suit !?

En quoi être sûr de ce que l'on espère repose sur une connaissance et des faits ?

Des milliards de connards ont eu foi en des religions et des sectes les plus hétéroclites... elles étaient donc toutes fondées sur des connaissances et sur des faits !?    Ca n'a aucune logique. Ce n'est pas un raisonnement ça.

Sauf que la plupart des gens n'ont pas de vrais problèmes donc ils ne seront jamais qui seront leur vrais amis  

Cependant ils croient quand même en avoir car c'est vitale de le croire.

'tain mais maintenant tu détiens des preuves irréfutables de l'existence de Dieu !  

Ce qui est génial c'est que ce sont des preuves qu'uniquement les croyants peuvent voir   En gros pour être croyant... faut être croyant ! La boucle est bouclée !  

Le plus fort dans tout ça... c'est que le fanatique d'afghanistan au texan le plus attardé tiendra exactement le même discourt que celui là. Ils ont tous des preuves solides de leur foi... et ils sont tous dans le vrai !  

Non mais les religions dogmatiques sont bien trop parties en couilles là, ça a juste été établi pour éduquer les masses et les sortir de la barbarie, maintenant ça les maintient à un stade d'évolution digne du moyen age…

Parce que tout ce qui existerait serait de son fait.

Un peu comme le big bang quoi.

 
Juste en pratique comment il l'aurai créé l'univers ? Je veux dire avec une machine, des "ondes psychosomatiques", contrôle des forces du bout de ses mighty fingers ?  

La réponse à la question se trouve en partie dans 'The Origins of Virtue: Human Instincts and the Evolution of Cooperation' de Matt Ridley.
A+,