Reprise du message précédent :

T'inquiètes, j'avais bien compris que tu aurais uniquement une réponse dédaigneuse et que tu ne cherchais absolument pas à dialoguer avec qui que ce soit ici  

 
Allez, voilà, on tombe dans l'hyperbole absolue ! j'ai eu ici avec Bombadil, avec Herbert justement, avec d'autres,  même avec toi quelques échanges qui ont pu être vifs mais qui ont pu permettre peut-être davantage de progresser que les mlle échanges phrase à phrase avec vxv.  C'est cela que beaucoup ici ont de la difficulté à comprendre. Un dialogue scientifique ou philisophique (il n'y a qu' à lire des correspondances ou même d'autres forums) ça passe par des échanges de dévoloppements construits et argumentés où l'on essaie à chaque fois de développer sa pensée le plus loin possible sur le problème abordé. Surtout lorsqu'on propose une théorie, il faut bien essayer de l'expliquer, de montrer qu'elle se tient. Autrement on tourne en rond, on perd du temps. Je parie que cette discussion sur Deu va faire se succéder des dizaines de milliers de messages qui se ressembleront par séries tous les deux cents ou même tous les cents. J'ai commencé au début la discussion avec vxv. Au bout de trois messsages, j'ai compris à qui j'avais à faire et j'ai renoncé. Je n'ai commencé aucun autre dialogue de ceux que j'ai eus ici. Tous sont venus se rattacher aux deux ou trois messages que j'avais adressés à vxv...
 
Edit: j'oubliais le dialogue avec Cardelitre !

'tain mais c'est quoi le rapport avec ma remarque !?

Je te dis que tu fais de trop gros pattés. Pas la peine de me rétorquer que c'est ce qui fait des échanges de dévoloppements construits et argumentés. La concision de la pensée existe aussi !

Il y a un juste milieu pour tout. Sur la longueur t'es loin d'être dans la norme et non... arrête de croire que ça te rend plus clair, il n'y a rien de plus faux !

note : là je ne fais que radoter ce que j'ai parfaite dit dans mon 1er message

Peut-être qu’on ne te l’a pas dit mais il faut le savoir :  
Pour que quelque chose naisse, il faut qu’il y ait quelque chose avant.
C’est tellement évident que je me demande, pourquoi je t’explique cela !

Ce que je ne comprends pas dans ton systême, c'est quand le Rien se transforme en Tout.
S'il te plait, aide moi à comprendre !

Non, sauf si on croit à l'histoire de la poule !

Dieu est une poule, et HdV est son prophète
 
AAF

Si c'est un poussin qui le dit, pouquoi pas !

 
Peut-être qu'on ne te l'as pas dit, mais tu es à coté de la plaque.
 
Va donc faire un tour du coté de la physique quantique et tu te rendras vite compte que la "logique macroscopique" et le "bon sens de tout les jours" n'a plus lieu d'être.
 
Mais tu continue à regarder le monde comme un croisé du 13éme siécle se retrouvant à Cap Carnaveral.
 
Désolé mais on ne peut plus rien pour toi.

Si Dieu n'a pas besoin d'un créateur, pourquoi l'Homme en aurait besoin (alors que Dieu est encore plus intelligent et a encore plus de capacités que l'Homme) ?

On retombe toujours dans le délire créationniste en demandant "qui a créé l'homme".
La question est idiote puisque l'homme n'a jamais été créé, il n'est que l'état actuel de centaines de millions d'années d'évolution.

 
Mais qui à crée ces centaines de millions d'années ?    

C'est Chronos,le dieu du temps. (Et Rolex est son prophète)
Qui a dit qu'il fallait quelqu'un pour creer le temps?

Nous vivons dans une hypersphere à ∝dimensons ou la repercution des dimensions offre une perspective faussée du temps qui passe ... alors qui à crée cet espace confiné infini ?

∝ on dirait surtout une de ces grosses tenailles que les croyants ont tôt fait de chauffer à blanc pour arracher des lambeaux de chair aux tenants de l'héliocentrisme...

 
faut quelqu'un pour y croire, en tout cas.
Comme Dieu.
 
Sans croyant, pas de Dieu, c'est triste.

Ca me donne une idée pour venir à bout de ce mème grotesque, mais je sais pas si la teneur de mon propos serait très charte-compliant.

S'agissant de l'explication de la conscience sensible qui m'intéresse en premier chef, je vois ici s'opposer deux dogmes de façon à peu près symétrique.
 
Le premier est bien entendu celui de l'existence de Dieu. L'existence d'un dieu créateur de l'univers une fois posée, la conscience sensible s'explique toute seule comme une création de Dieu parmi d'autres. Il y a longtemps, comme je l'ai dit hier,  que je ne joins plus ma voix aux multiples critiques contre l'existence de ce démiurge. Comme vxv semble une machine bien huilée à la réplique, on a un rebond élastique de petites phrases relancé chaque matin. Phrases qui tous les huit ou quinze jours se répètent pratiquement à l'identique et ont pour seule mérite de nous faire voir et comprendre la rotation du creux autour du vide ou du vide autour du creux...
 
Le second dogme est celui de l'émergence. La conscience sensible est posée dès le départ comme une réalité composée et très complexe. L'univers est considéré comme un vaste ensemble formé à l'origine d'éléments rédhibitoirement simples évoluant vers des individualités de plus en plus organisées et complexes. Comme moultes propriétés absentes au départ apparaissent dans des individualités engendrées par cette évolution, la conscience sensible, qui n'est qu'une réalité plus complexe que beaucoup d'autres, apparaît naturellement au cours de cette évolution et s'explique tout simplement par elle. On appelle cette apparition de la conscience sensible l'émergence.
 
Quelles sont les critiques que l'on peut faire à ce dogme-là ?
 
La première, comme je viens de l'expliquer à Herbert de Vaucanson (message du 3-7 à 9h10  ), c'est que le dogme de l'émergence n'explique pas la réalité de la conscience sensible, en tout cas pas plus que le dogme de l'existence de Dieu. Quel est l'exact processus particulier qui conduit de l'existence de particules matérielles élémentaires régies par des forces physiques fondamentales à l'existence d'une réalité subjective où se trouvent présentes aussi des forces mais d'une substance radicalement autre que les forces premières, nous ne le savons toujours pas. Pire, nous renonçons à le chercher parce que nous croyons l'avoir compris. La conception émergentiste de la conscience sensible conduit peut-être encore davantage à la paresse intellectuelle que la conception théologique. Qui c'est-y que c'est que ça ? Ben, mon zami, c'est quec chose qui émerge !
 
La seconde critique qu'on peut faire et je l'ai déjà faite sans qu'il y ait eu beaucoup d'effort fourni pour essayer de me comprendre, c'est que la conscience sensible apparaît au départ non comme une réalité composée et complexe à l'extrême, mais au contraire comme rédhibitoirement simple. Je mets la main dans une eau trop chaude : je hurle. Quel rapport y a-t-il entre le hurlement et une idée de complexité ? D'autre part, je suis bien placé pour savoir ce qu'il y a dans ma conscience quand je hurle et je ne vois pas qu'il y ait une autre réalité que cette douleur extrême, insupportable et totalement obscure à mon intelligence.  Que la température de l'eau augmente de quelques degrés et ma douleur augmentera de même. Bien sûr la mise en relation de l'énergie d'un stimuli et de la force d'un ressenti n'a pas toujours cette simplicité extrême, bien sûr ce qu'il y a dans ma conscience est en général un peu plus complexe que cela, mais ça n'empêche pas qu'au départ la conscience sensible -qui est tout autre chose que l'intelligence- est une réalité simple.
 
La troisième critique que l'on peut faire (et je vais m'arrêter là pour aujourd'hui) c'est que, même si la conscience sensible était une réalité extrêmement complexe dès le départ, du moins si elle nécessitait une organisation de matière extrêmement complexe, le fait que l'évolution de l'univers aille du simple au complexe ne la ferait pas nécessairement "émerger". Il faudrait pour cela qu'on puisse lier de façon absolue un degré de complexité ou d'organisation et l'apparition de la conscience sensible. La fleur de tournesol témoigne d'une grande organisation, sans doute supérieure à celle du nématode. Mais celui-ci avec sa centaine de neurones est "candidat" à être pourvu de conscience sensible tandis que la fleur qui n' a point de neurones ne l'est pas. D'autre part l'association qui est faite entre le développement d'une cybernétique naturelle dans le cerveau et l'apparition de la conscience sensible aurait dû trouver au moins un début de confirmation dans les prolongements du développement faramineux de la cybernétique artificielle. Or non seulement rien n'est observé mais l'idée d'automates sensibles apparaît toujours aussi chimérique. Aucun projet  recevable de fabrication d'une conscience sensible artificielle n'existe. Ceux qui pensent qu'on y parviendra un jour se distinguent mal à mon sens de ceux qui croient à une quelconque eschatologie religieuse.
 
L'idée que je propose modestement contre ces dogmatiques qui prétendent souvent à l'infaillibilité c'est que la propriété que manifeste l'apparition de la conscience sensible n'est pas une propriété comme une autre (ces autres propriétés fussent-elles des milliards de milliards), qu'elle nécessite une conformité particulière de la matière fondamentale qu'il faudrait peut-être cesser de considérer comme une collection de briques quelconques. Qu'on puisse expliquer la conscience sensible sans recourir à ce préliminaire, moi je le veux bien. Mais alors qu'on me présente l'explication en évitant de parler d'émergence !

1 : un lézard qui trempe sa patte dans un liquide bouillant aura la même réaction qu'un humain, donc le lézard a une conscience ?
 
2: Une machine cybernétique, ou automate sensible, réagissant au stimulis externes tel que la température existe déjà, c'est la climatisation automatique dans les véhicules.
 
3: je comprend l'absence d'explication du passage compléxité neuronale <> conscience, et la notion "magique" du "c'est complexe donc je pense", et personne ici, je crois, ne saura te donner de réponse puisque personne sur Terre ne connait cette réponse.
 
4: L'atome sensible est une voie, mais une voie bien trop hypothétique, puisqu'elle se base sur des propriétés fondamentales inconnues.
C'est un peu comme si j'affirmais que c'est la forme même du cerveau qui génére la conscience grâce à des propriétés encore inconnues de la géométrie neuronale.
 

Il ne faut pas oublier la génétique dans tout ça ... et arrêter de faire porter le chapeau au cerveau pour tout !

bah basiquement, plus de cerveau, plus de conscience.
 
De toutes façons c'est pas le topic de la conscience

Basiquement, pas d'ADN, pas de cerveau non plus ... et on a un code génétique un peu plus évolué que celui d'un Tamanoir feignant comme même

Non mais la génétique, c'est ce dont on parle un peu depuis le début, hein. Tu crois qu'on parle de quoi, la_salace, quand on parle d'évolution ?  

Si je suis à coté, tu es à l'opposé, ce qui est quand même vachement moins bien !
Nul besoin d'aller faire un tour du coté de la physique quantique pour savoir que de rien on ne peut rien obtenir.
Ce n'est pas une question d'echelle.
C'est un principe qu'on ne peut contourner.
Ce qui n'existe pas ne peut pas apparaitre sans raison.
C'est la logique même.

Tu l'as dit, de rien, on ne peut rien obtenir.
Même pas un dieu.

Parce que la nature est incapable de produire un cerveau.

Ai je dit que Dieu venait du rien ?

 
Ben si, elle l'est, tu te gourres

 
A t'on dit que l'Univers venait du rien ?

 
Alors si en plus Monseigneur ne daigne même pas s'instruire un tant soit peu, je vais pas perdre mon temps.
 
Autant apprendre l'alphabet à un scolopendre, ça ira plus vite

Tu veux dire que si il n'y a aucun humain sur terre la nature serait capable de faire un cerveau ?

Ben oui, tous les autres animaux vertébrés (entre autres) ont un cerveau

Vu que tu ne pourras pas prouver ce que tu avances, autant ne rien enseigner !

D'après toi, qui à écrit ce qui suit ?

C'est bien de raisonner avec des principes metaphysiques datant de plusieurs siecles qui depuis ont ete violemment battu en breche.
 
"La" logique, sais tu qu'il existe plusieurs logique, toutes aussi legitimes les unes que les autres?
 
As tu entendu parler de l'energie (quantique) du vide (alors que pourtant le vide est vide, donc il peut pas y avoir de l'energie dedans, c'est la logique meme!)?
 

c'est à se demander pourquoi tu as créé ce topic avec une telle question en titre, vu que tu te contrefout des arguments des autres.
 
par "contrefout" j'entend que tu ne cherches même pas à savoir, ni à comprendre. Y'a un Dieu . Point barre.
 
L'évolution n'existe pas. Point barre.
 
L'Univers et l'Homme ont été créés par Dieu il y a 6000 ans . Point barre.
 
C'était quoi le but ? tester ta foi ? propager la bonne nouvelle ?

 
On parle de la conscience des cailloux en bord de mer non ?

 
Le vide, c'est juste ce qui est trop petit pour qu'on puisse le découvrir !

Enfin, trop petit ... ça peut être trop éthéré aussi ... c'est virtuel mais on a pas la bonne interface pour voire ce que c'est, alors on dit que c'est vide ... moi j'dit qu'ils se foutent tous de notre gueule !!!

Non, c'est l'etat de plus basse energie.
De plus ton raisonnement ne me semble pas trop "onthologique", pas trop dans la lignée des 'du rien, rien ne peut etre crée (voyons!)"

Ce n'est pas moi qu'il faut expliquer cela, c'est à Bombadil.
C'est lui qui croit que le rien de rien peut se transformer en quelque chose.