Reprise du message précédent :

 
 
Au départ tu as un plasma ultra chaud et ultra dense. J'ai pas calculé à partir de quand le milieu devenait suffisamment ténu pour ne plus transmettre de son audible, bien avant l'émission du CMB en tout état de cause.

 
Et les champs de Higghs (théorique pour le moment), ça aurait pu permettre un son dans la "soupe primitive", ou c'est juste une sorte de "colle à masse pour la matière" ?
 
Pas facile de tout comprendre avant le CMB (même après d'ailleurs)...  
 
Et surtout, c'est pas facile à vulgariser...    
 
Sinon, pour le son, il me semble qu'il faut que le fluide soit asser "leger" (donc avec des atomes pas trop lourds, du genre de l'oxygène ou l'hydrogène), pour transmettre une onde de choc capable de reproduire une grande gamme de fréquences (après, mes cours en acoustique remontent à loin, je suis un peu plus callé en EM, qu'en acoustique théorique).  
 
Dure de tout comprendre sur tout, c'est plus facile de rester dans son domaine de base, mais le reste m’intéresse aussi...  

Non mais comment dire... Le boson de H il disparaît des écrans dès qu'on passe en dessous de la température caractéristique correspondant à sa masse ~100 GeV soit 1e15 K soit après 1e-12 s environ. T'as pas le temps de transmettre le bout du bout du poil d'une mesure de la flute enchantée. Ce qui subsiste c'est le champ de Higgs (vide de particule, sauf quand on arrive à le titiller avec un LHC)

Et ce n'est pas une "colle", plutôt une "viscosité" si tu veux un terme qui parle avec les mains.

Ensuite le son se transmet d'autant mieux et rapidement que le milieu est dense.

 
Ouai un peu comme de la boue quoi (pour imager) ?    
 

 
Si je ne me plante pas un milieu dense favorisera les basses fréquences, alors qu'un milieu plus fluide favorisera les fréquences hautes (aiguës)...  
 
Enfin je crois...  

Une cuillère plus ou moins grosse que tu traînes dans de la confiture.  

 
Ouais... On trouve aussi l'image de la neige sur laquelle le skieur avance plus ou moins rapidement en fonction de ce qu'il a au pieds
 

 
La célérité du son dans un gaz est en racine(p/rho) avec p la pression et rho la densité.  Un gaz dense mais froid (p faible) aura une vitesse de propagation relativement faible, mais elle augmentera avec la température. Dans lunivers primordial, très chaud, la célérité des ondes sonores est donc très élevée. Maintenant vu que c'est un milieu très turbulent, la signature spectrale devrait être un bruit blanc (densité spectrale de puissance identique à toutes les fréquences) je pense.

 
J'ai déjà écouté un bruit blanc ça ressemble plus à des parasites sonores situé dans les médiums / aiguës.  

Mon Dieu    
 
C'est justement contre cette "idée" que je râlais et râle encore ! Et tu la ramène pourtant encore sur ce "point élémentaire mythologique" qu'aucun scientifique ne soutient... AUCUN !

Bien sûr c'est encore plus débile. Alors que le nom big bang l'est déjà beaucoup...
 

ok donc tu trolles tellement que tu te souviens plus du sujet à propos duquel tu nous a saoulé pendant trois pages ?

Bah si, c'était contre cette vision archaïque du début de notre univers  

 
A l'oreille peut être mais le principe est que toutes les fréquences transportent la même énergie.

C'est comme dire : "J'ai déjà vu une lumière blanche. Ca ressemble plus à quelque chose d'orangé"    

Un petit graphique en thème
 
Conditions During The First Million Years
 

 
source
 
Changing properties across the first million years
 
 
This graph shows how a number of properties change across the first million years. The top blue line shows the growth in cosmic size relative to today (scale factor) -- notice it is close to 0.1% at about 400,000 years. The top solid brown line shows the drop in proton (or equivalently electron) density in number per cubic centimeter -- about 210 near 400,000 years (right hand scale). The total matter density (still in units of proton masses per cubic centimeter) is about seven times greater due to dark matter's contribution.
The middle graph shows how the temperature drops as the Universe expands -- it passes the Sun's surface temperature around 100,000 years, and about 3000K near 400,000 years. Associated with this temperature is the radiation color, which drops through the rainbow sequence (backwards) spending roughly 80,000 years in each color. The same black curve also gives the total sky brightness in equivalent noon-day sun's (right hand scale) -- about a million near 100,000 years.
 
The lower graph brown curve shows the growth in horizon size -- this is simply the light travel distance since the big bang -- so is, for example, 100,000 light years at 100,000 years. Although the line is y=x it curves over because while the x-axis is linear, the y-axis is exponential. The blue line shows the visibility distance through the fog. For example, at 100,000 years you can see about 800 light years, which is roughtly 1% of the distance to the horizon -- hence the Universe is definitely "foggy" at that time. Although the visibility distance would cross the horizon after a few million years, it does so much earlier when the Universe "turns transparent" near 400,000 years, when the electrons become attached to the protons and make neutral hydrogen gas. Hence the visibility curve rapidly turns upwards around that time.

 
Disons que notre oreille perçoit certainement plus facilement cette gamme de fréquence.
 
En lumière, le blanc est un mélange de toutes les couleurs, et nos yeux la vois de couleur "blanche".
 
En son, nos oreilles sont plus sensibles à certaines fréquence, et un bruit blanc donc un mélange de toutes les fréquences ne sera pas perçu de la même façon comme un seul son, mais comme plusieurs sons qui se superposent.
 
Si tu regarde du blanc et que tu te concentre, tu ne pourra pas en séparer les couleurs comme avec un prisme, par contre avec tes oreilles, tu peut te concentrer sur une certaine gamme de fréquence pour la mettre en avant, et l"écouter" plus que les autres (par exemple, dans une musique, tu peut te focaliser sur la basse, et ne plus écouter la voix, tu continue à l'entendre mais tu n'y fait plus attention).
 
C'est une question de perception.  

 
Si ça se trouve en fait, l'Univers est dans un volume de taille finie, qui n'a jamais changé et ne changera jamais, et c'est la "taille" des particules élémentaires qui diminue. Est ce que ça donnerait exactement les mêmes observations (en prenant en compte bien sûr les modifications des lois qui s'en suivraient, i.e. y'a t'il une formule théorique de la "taille" d'une particule élémentaire, qui serait proportionnelle à c ?) ?

euh si je me trompe pas dans les nouvelles specs du SI le mètre est défini en fonction de c

Juste un complement a tes explications : le champ de Higgs est caracterise par sa valeur moyenne non nulle donc je ne dirais pa qu'il est 'vide de particules', si tant est que l'expression ait un sens.

Ton metre-etalon pour mesurer l'univers est defini par la metrique de l'espace-temps : c'est elle qui te dit comment mesurer des distances (au sens large). Les equations d'Einstein decrivent l'evolution de cette metrique en presence de matiere. Donc ton interpretation est plutot valide et equivalente, si ce n'est que les particules elementaires n'ont pas grand chose a y voir elle meme.
 

 
 
Tu peux très bien dire que la taille du mètre diminue, sans changer les lois, mais pas que la taille des objets diminue, car énormément de lois font intervenir la dimension spatiale sous la forme d'une fonction puissance avec un exposant différent de 0 ou 1. Et si tu change les lois, alors c'est un autre monde que tu décris.  
 
Donc il faudrait utiliser un mètre spécial uniquement pour la cosmologie et au final l'intérêt serait assez limité...

 
Je faisais abstraction des particules virtuelles (sinon tous les champs "crachottent" des particules)  

Pour le Higgs la situation est un peu differente. En theorie des champs, on definit le nombre de particules par un operateur, que l'on note N. Pour un champ a valeur moyenne nulle (tous sauf le Higgs dans le modele standard), l'operateur N applique au vide donne zero : N|0> = 0.
Par contre l'application de N au vide du champ de Higgs n'est pas nulle : N|0_Higgs> =\= 0. C'est pour cela qu'on parle parois d'une 'mer' de bosons de Higgs remplissant l'espace-temps, sur lesquels les particules massives viennent buter et interragir, creant la masse.

Je ne suis pas physcien, et je n'ai lu que de la vulgarisation à ce propos, mais j'ai du mal avec ce concept sur le Higgs enfin surtout l'analogie que l'on utilise souvent, de ces particules qui "butent" sur le champ de Higgs. Les particules massives interagissent avec ce champ, pourtant, ni leur nature ni leur vitesse n'en est modifiée (ce qui, habituellement, traduit le fait que la particule n'interagit justement avec rien), au contraire même puisque c'est ça qui leur confère leur inertie.  
 
Comment peut-on voir ça, sans entrer dans les détails mathématiques (et déjà est-ce possible) ?  
 
S'agit il en gros de se dire que, sans le champ de Higgs (ou entre deux interactions avec un boson de Higgs), les particules auraient une masse inertielle nulle, et iraient donc toutes en permanence à la vitesse de la lumière, et que du coup, ces particules comme le proton & co vont "effectivement" à la vitesse de la lumière entre deux interactions avec un boson de Higgs, qui les arrête un instant ? Ca se comporterait donc un peu de la même façon que la vitesse de la lumière, différente de c dans les milieux transparents non vides ?

L’image d’une particule de masse nulle se propageant a c entre deux collisions et tentante mais il faut s’en garder car elle ne correspond a rien de reel. Elle a fait des ravages au debut de la MQ relativiste avec le cas du Zitterbewegung (et contribute encore aujourd’hui a une certain confusion mais c’est un sujet different).
 
On peut donner une image simplifiee du mecanisme d’interaction comme ceci:
 
La premiere etape est de comprendre comment la masse est identifiee dans les parameters physiques d’un champ classique. D’une maniere tres generale la dynamique d’un champ est decrite par son lagrangien (plus exactement sa densite lagrangienne). Le lagrangien est une somme de termes ne comportant que des puissances successive du champ et de ses derives premieres entrant dans la definition de l’action. La variation de l’action entre deux etats permet d’identifier la trajectoire. Je ne m’etend pas sur ceci.
Ce aui importe c’est qu’on peut identifier la masse d’un champ (=d’une de ses ses particules) comme etant le coefficient du terme proportionel au carre du champ dans le lagrangien. Si on note le champ par f, pour un champ reel, ce terme apparaitra comme m*f^2.
 
Passons au modele standard. L’une des grandes avancees de la physique moderne la reconnaissance de l’aspect fondemental dun certain type de symmetries appellees symmetries de jauge. Tout lagrangien doit presenter ce type de symmetrie pour etre physique. On bute alors sur un probleme : les termes de masse dans un lagrangien naïf ne respectent pas cette symmetrie. Autrement dit seules les particules de masse nulle sont possibles. C’est clairement en desacord avec la realite.
 
La solution est fournie par l’introduction du champ de Higgs. Plutot que d’ecrire un terme de mase comme mff, l’idee est d’ecrire une interaction entre un fermion f et un nouveau boson, le Higgs, sous la forme hff. Ce terme est invariant de jauge. Si on suppose ensuite que la valeur moyenne de h est non nulle, alors on s’apercoit que ce terme se comporte exactement comme un terme de masse !

 
j'y ai deja pensé, mais a l'envers
 
je m'explique : la qte de matiere/energie (je les met ensemble du fait de la reciprocité des deux) est surement finie, mais pourquoi ne pas envisager la "dilatation" que de ce point de vue ?.
 
en gros : le vide ne peut etre il pas infini sans presence de matiere/energie dedans ? comme un contenant vide qui n'attendrait (ou pas d'ailleurs) que du contenu. la gravitation ne courbe t elle l'espace temps que parce qu'il y matiere a courber quelque chose ? (par la presence de matiere/energie) , sans les elements nécessaires aux interactions, ne peut on pas envisager l'univers comme un contenant infini disposant d'un contenu fini (en terme de denombrement) ?
 
Parce que si l'on considere les concepts d'univers plat/fermé/ouvert, finalement, ne pourrait on pas envisager que ca ne soit que "distribution de la matiere/energie dans l'univers" qui reponde à ca ? par definition ne peut il pas etre un infini ouvert ?
 
Pourquoi correler les dimensions de l'univers (3 d'espace et de temps) avec l'evolution de sa structure ? ne confond t on pas evolution de la distribution de matiere en son sein et evolution de sa structure propre ? pourrait il avoir une structure (ou une absence, un infini vide ne repond a aucune structure) fixe et que ca soit uniquement la matiere/energie qui se dilate (en terme d'espace occupé)/ne se dilate pas (reste plat)/se contracte (vers un point de densité infini) ? tout en sachant que l'observation semble confirmer une dilatation (decalage vers le rouge, vitesse de fuite des objets toujours plus grande plus la distance s'accroit), finalement, ca n'est que la distribution de matiere/energie qui occupe tout l'espace disponible (bien qu'a l'echelle de wmap, on assiste a des "filaments de matiere/energie , entourés par de grande zone de "rien" ) ?
 
ou bien je passe a coté de quelque chose et ceci est rigoureusement impossible ?
 

Dans ton explication y'a tout de même une bonne dizaine de questions

pareil

Ca fait peur tout ce savoir ! C'est de la socellerie !

Vxv reviens, vite !

 
de ce que j'en ai lu, l'interaction avec le champ de higgs est supposée permanente.
 

 
parce que j'ai bien conscience de mes lacunes sur le sujet
 
et ce que je formule est bien incertain, c'est surtout une suite d'interrogation.

 
Oui c'est encore lui qui exprime le mieux le sens du vide.    

Si le BB veux dire que la l'univers à eu un commencement, ou est le problème ?
La science ne contredit pas toujours la religion.

 
En sortant plein d’affirmations au hasard, y en aura forcément une ou deux de justes dans le tas.

Elisabeth Tessier fait pareil..  

Mais est ce que, ce que la science dit est juste ?
Dans cette même science certains disent que l'univers à eu un début tandis que d'autres affirment qu'il a toujours été.
Qui dit la vérité ?

Notre univers, l'espace-temps qui est le notre, a pris son expansion il a 13,7 milliards d'années.

Mais aucun cosmologiste ne dit qu'il n'y avait rien avant.

repost : dans ce genre de débat il y a 3 notions distinctes qu'il ne faut pas confondre :

1 Le néant qui représente l'absence d'espace, de temps et plus généralement de tout ce qui pourrait représenter quoique ce soit d'intelligible. Le néant est une notion métaphysique, et non physique, c'est à dire qu'il réside dans sa simple définition : ce n'est rien. On ne doit en droit le faire correspondre avec rien d'existant, par définition.

2 Le vide, qui n'est pas rien. Le vide se définit comme l'état d'énergie minimale des champs. Il n'est donc pas absolu dans le sens de "pas absolument vide", même fondamentalement. Une particule est ou n'est pas. Alors qu'un champs existe même à l'état d'énergie nulle et élucider ses lois occupent les jours et les nuits des théoriciens. Le vide héberge "en potentiel" absolument tout le bestiaire des particules. Il suffit d'agiter le tapis, de lui injecter de l'énergie, pour provoquer une profusion des particules, comme une pluie tombant du pommier que l'on secoue. La notion de vide devient relative : il y a "quelque chose" formant ce vide manifestement, muni de lois précises et non triviales. Formé de champs couplés qui se répartissent l'énergie de manière très inégales. Le nombre et le couplage possibles des champs sont absolument inépuisables.

3 L'espace-temps, le contenant géométrique du vide, que l'on pourrait supposer coïncider avec un "vide absolu" (un vide sans les champs qui composent le vide réel). Cet espace-temps est décrit par la Relativité générale et même si on le "vide de son vide" il conserve des propriété qui n'ont rien de naïves :
- l'espace fait bloc avec le temps, au sens que toute mesure des distances entre deux évènement doit faire intervenir la coordonnées temporelle pour être invariante d'un référentiel à un autre;
- en présence d'énergie-impulsion il adopte une courbure ;
- envisagé dans son ensemble il ne possède pas de solution statique stable : il ne peut être qu'en expansion ou en contraction ;
- il possède possiblement une topologie complexe (espace non simplement connexes) ;
- il est possible d'envisager un nombre plus grand que 3+1 dimension (dimensions compactifiées requise par la théorie des cordes...) ;

L'espace n'a donc rien d'un objet simple et sa complexité structurale pourrait être mise à l'origine de la fécondité du vide.

Ces deux dernières notions de vide quantique et d'espace-temps représentent quelque chose de physique, et elles font l'objet de spéculations de haut niveau, car elle sont testables.

Note : le nombre zéro en mathématique n'est pas rien non plus. Etant un nombre, il est pourvu de nombreuses propriétés. S'il a des propriétés, c'est donc quelque chose .

 
Ca serait pratique une méthode qui permettrait de confronter les prédictions d'une hypothèse à l'expérience et aux observations, pour retenir les explications qui marchent le mieux... On pourrait appeler ça la méthode scientifique par exemple.

Certains ont quand même dit qu'il n'y a pas avant big bang.

 
 
   +1000
 
Le mec qui a toujours pas compris que la science ne dit jamais "je détiens la vérité pure" mais se remet en permanence en cause et se pause des nouvelles questions. ça le dépasse totalement cette vision des choses bien trop libre pour son esprit étriqué . C'était tellement plus simple au moyen age pour tout nos religieux, vu la puissance et la domination sans partage qui leur était attribué pour contenir les "dangereux scientifiques"... c'est presque triste pour eux maintenant, enfermés dans leur cage pendant que toi tu continue la visite du zoo.

 
Tu t'éssoufles Vxv, je t'ai connu plus excitant que ça  

 
Merci Gilga
 
ta réponse m'a donné des elements pour chercher plus avant des details, que j'ai lu, et ou je m'appercois que ce que je j'ai posté quelques messages avant est donc totalement et rigoureusement impossible, et je comprend maintenant pourquoi merci encore