Reprise du message précédent :

Mon docteur m'a dit que la violence était le refuge de ceux ne sachant s'exprimer correctement... j'ai pas trop compris ce qu'il voulait dire... surtout après avec ces "Arrragrrrh"  

 
Essayons de faire le point.
 
La théorie de l'expansion de l'Univers est basée sur l'application des équations de la Relativité Générale à un univers homogènes et isotrope.  
 
Elle aboutie à un scénario qui comporte différentes transitions de phase de la matière dans l'univers : ère hadronique (1e13 K - 1e-6 s) , leptonique (1e10 K - 1e-4 s) , nucléosynthèse primordiale (1e9 K - 100 s) , ère radiative, recombinaison (3000K - 300 000 ans), âges obscures, apparition des premières étoiles et réionisation (200 Ma), premières galaxies, "âge des quasar"...
 
La théorie standard est amputée de l'instant zéro par l'apparition d'une singularité dans les équations de la Relativité Générale.
 
La théorie standard ne dit rien non plus de la taille de l'univers. Notamment, l'univers peut très bien être infini dès l'origine, dans ce formalisme. On voit mal cependant qu'est ce qui aurait pu provoquer l'expansion soudaine et coordonnée d'un espace infini au même moment. Mais il est faux de dire que selon la théorie l'univers est "un point" au départ.
 
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J'ai l'impression que tu ne conteste aucun de ces éléments, et j'ai donc du mal à voir dans la discussion qui précède autre chose qu'un malentendu.

Moi j'ai rien compris à son histoire de bulles d'univers

Oui c'est bien pour ça que je parle plus fort  

 
non c'est une théorie avec, peut-être, certaines hypothèses concurrentes. comme v-x-v tu confonds les deux (théorie et hypothèse). de par sa définition la singularité entraîne son lot de spéculations, mais une fois franchi le mur de planck la théorie est tout à fait cohérente. comme pour l'abiogenèse/évolution tu remets en question le big bang sous prétexte qu'on comprend pas ou mal la singularité. l'"évolution" de l'univers est quelque chose de factuel et prédictif.  
 
et oui ton pseudo ne t'empêche visiblement pas d'être très prétentieux, vu que tu n'as même pas les bases du sujet que tu voudrais remettre en question

Euh... non je ne vois pas bien pourquoi, justement, vu que ce que ce à quoi tu fais allusion ne concerne pas la théorie...

Il y a une théorie qui dit en gros que l'univers (le "vrai", vraiment tous ce qui existe) c'est une grosse masse d'énergie, dans cette masse il y a un événement qui se produit et ça crée une bulle, comme des trous dans le fromage, chaque bulle est un univers avec ses lois physiques. Notre univers serait une des ces bulles (qui grandissent).
 
Je crois que c'est ça, pas taper si je dis de trop grosses conneries    

 
Je tape pas, mais c'est une grosse connerie    
 
Si tu as un milieu qui dépasse une densité critique et qui n'est pas parfaitement homogène, il s'effondre.
 
De façon général, il ne faut pas essayer d'inventer quoique ce soit en cosmologie. Il ne faut pas.

J'invente pas je répète ce qu'a dit Brian Greene à la télé   (La magie du cosmos 4/4)

Jamais entendu parler de cette théorie  
Au début je croyais qu'il parlait des univers multiples d'Everett...

 
Ha je t'arrête : ça c'est vrai que DANS notre Univers. A l'extérieur de notre Univers, on a le droit de dire tout ce qu'on veut, absolument tout d'ailleurs, et c'est bien là le problème

T'es entrain de dire que les bulles dans le gruyère ne peuvent pas exister ?
 
Les bulles sont une image. Il ne faut être aussi terre à terre. Déjà il ne faudrait pas confondre notre niveau de matière avec celui qui composerait ces bulles. Car c'est un peu la différence qu'il y aurait entre le hardware et le software. Ainsi si tu voulais prétendre que notre univers (notre matière) n'est pas assez homogène pour tenir dans un bulle c'est loupé  

Ça en parle un petit peu ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Andre%C3%AF_Linde . C'est beaucoup plus consistant sur la version anglaise.

Et donc j'ai découvert ça dans l'émission la magie du cosmos qui est passé sur Arte il y a pas longtemps. Et ils prennent vraiment l'exemple de trou dans le fromage.

Ah OK. C'est une variante des univers féconds, quoi.

Je l'ai pas vu mais heureusement qu'il y a eu cette émission autrement j'aurai encore du m'expliquer  

Tu devrais la voir parce qu'ils parlent du big bang, du fond cosmologique, etc... c'est dispo sur youtube.

Bon, en gros le noeud du problème c'est le niveau d'énergie du vide. On peut imaginer des transitions ("faux vide" > "vrai vide" ) qui donne naissance à des épisodes inflationnaires (création d'espace), c'est l'idée.

Pour ceux que ça intéressent un article de synthèse de Linde sur l'inflation en cosmologie :

http://arxiv.org/abs/astro-ph/0301448

Pas vraiment besoin de se farcir les formules (qui ne sont même pas toutes compliquées, du reste), la lecture du texte suffit déjà à comprendre comme la cosmologie aborde le problème. C'est plus difficile d'accès que Youtube, certe. Mais au moins c'est solide et les concepts sont bien introduits.

Sur le multivers, un point de vue plus philosophique et très bien informé au plan scientifique (Aurelien Barrau étant enseignant-chercheur en cosmologie et physique subatomique), et en français, que j'avais déjà posté je crois :
http://lpsc.in2p3.fr/barrau/aureli [...] s_lpsc.pdf

C'était donc pas n’importe quoi ce que j'ai dit, j'exige des excuses  

 
Si tu veux, mais est ce que tu pense que tu as compris ?

Moi perso j'ai même pas trop compris ce que je voulais dire    
 
C'est un peu dur de conceptualiser des bulles créant des mondes à 4 dimensions (au moins)  

Les quatre dimensions tu les connais et tu les pratiques quotidiennement comme la prose pour Mr Jourdain : trois d'espace, une de temps.

L'achoppement conceptuel concerne plutôt en général :

* le fait qu'elles soient "monobloc" c'est à dire liées entre elles par une constante c qui a la dimension d'une vitesse, ce qui se traduit par le fait essentiel que toute mesure de distance doit faire intervenir les 4 coordonnées pour être invariable (invariant de Lorentz). Par opposition, cela signifie qu'il est difficile de comprendre que les mesure séparées des distances spatiales et des durées donnent des résultats différents selon l'observateur

* la courbure de l'espace-temps

* le fait que l'expansion concerne l'espace lui même et non la matière en son sein. L'expansion ce n'est pas la dispersion de particules mue par un mouvement propre dans un espace "déjà là" mais la création de l'espace lui même, l'augmentation continuelle de son volume et des distances en son sein entre deux points de coordonnées constantes (ce qu'on appelle la comobilité).

 
Par-contre, j'ai justement une question concernant l'expansion de l'univers ?
 
D’après ce que j'ai pu comprendre, on calcule le taux de l'expansion de l'univers, tout simplement en observant la distance entre une galaxie A et la notre (que je vais appeler Galaxie B).
 
Seulement, j'ai du mal à comprendre comment on peut calculé une expansion fiable, en prenant un point de repère qui n'est pas fixe.
 
Par, exemple, si j’observe cette galaxie A (disons situé à 10 milliards d'années lumière), je la vois tel qu'elle était et ou elle était il y 10 milliards d'années, mais depuis elle a du s'eloigner cette galaxie, elle n'est plus à cette endroit, donc si je prend cette distance de 10 milliards d'années lumière, j'ai une distance entre un point A situé à 10 milliards d'années dans le passé, et un point B situé dans le présent.
 
Comment est il possible alors de calculé l'expansion avec ces données, puisque je n'ai aucun idée d’où se trouve cette galaxie A, aujourd'hui (et c'est cette distance que j'aurai besoin de savoir pour calculer la vitesse d'expansion actuel de l'univers) ?  

c'est pas lié à la vitesse de la lumière ?

 
La vitesse de la lumière nous indique la distance de 10 milliards d'années lumière, on sait que la lumière va à 299 792 458 m/s, et donc elle nous indique la distance précise d’où était cette galaxie il y'a 10 milliards d'années, mais la lumière émise par cette galaxie ou elle est aujourd'hui, on la vois pas encore, on ne la verra que dans 10 milliards d'années (enfin on le verra pas, puisque notre étoile se sera éteinte d'ici la).
 
C'est ça que je pige pas, comment on peut connaitre la vitesse de l’expansion de l'univers, alors qu'on ne sait pas du tout ou est situé cette galaxie aujourd'hui ?
 
Après, j'imagine bien qu'il y'a probablement un truc qui m’échappe dans les calculs qui permettrai de déterminé son emplacement actuel, mais je trouve pas quoi...  

je vais ptet dire une ânerie mais je crois que c'est essentiellement le redshift qui compte https://en.wikipedia.org/wiki/Redshift
le principe est assez simple à comprendre : c'est l'effet doppler-fizeau appliqué à la lumière.

(par contre souvent les astrophysiciens s'en servent comme unité de "distance" c'est bizarre, j'ai pas encore tout comprite )

 
Oui, je connais le principe du redshift (enfin, décalage vers le rouge).
 
Mais ça n’empêche pas que la lumière que l'on mesure à été émise il y'a 10 milliards d'années et non actuellement, on mesure donc un "taux d'expansion" entre deux points qui n'existe pas à la même époque.  
 
Je suis justement en train de lire ceci : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3% [...] s_le_rouge
 

 
Donc pour avoir la valeur de a0 (valeur actuel du facteur d’échelle), il nous faut la valeur z, et inversement, pour avoir la valeur z, il nous faut la valeur a0, la seul valeur dans l'histoire que l'on estime pas, et que l'on connait réellement c'est a(t).
 

 
Et encore plus loin : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_cosmologique
 

 
Si je comprend bien, en réalité, on ne connais pas précisément le taux d’expansion de l'univers, mais on en calcul une estimation basé un modèle cosmologique, modèle cosmologique qui lui même donne une estimation de l'age de l'univers par rapport à son taux d'expansion, et inversement on se base sur l'age de l'univers donné par ce modèle cosmologique pour "validé" le taux d'expansion.
 
En gros, c'est un peu comme ci on prenait le résultat d'une série d'équations "peut-être fausses", comme base pour prouver que qu'il n'y à pas d'erreurs dans la série d'équations ?  
 
Donc, est-il possible, qu'on se plante et sur la vitesse du taux d'expansion, et sur l'age de l'univers (sans remettre en cause l'expansion de l'univers, bien sur) ?  

bah non tu l'as dit toi-même on peut connaître a(t). si on en connaît deux, le système d'équations est simple à résoudre (j'imagine qu'en vrai c'est pas aussi simple mais dans le principe je vois rien d'impossible)
 
mais bon je crois qu'il vaut mieux laisser quelqu'un d'autre que moi faire le tri au lieu que je te donne de fausses idées

 
Sauf que la on connais a(t), on estime z (selon un modèle cosmologique, qui nous dit que à priori, z doit en gros avoir cette valeur), et on ne connais pas a0 (on le déduit donc probablement avec les valeurs a(t) et z).
 
Mais à priori, on est finalement pas sur à 100% de z, et si on se plante sur z, on se plante donc aussi sur a0.  
 
Il n'y à que a(t) dont on soit sur à 100% finalement.
 
Imaginons par exemple que l'univers soit plus vieux (disons 22 milliards d'années au lieu de 13.7), et plus, grands selon un autre modèle cosmologique, z n'aurait alors pas la même valeur, et du coup a0 non plus (la galaxie serait encore plus éloigné aujourd'hui qu'on ne le pense, et le taux d’expansion plus grand).

mais justement avec plusieurs valeurs assez précises de a(t) (je ne me base que sur ta première équation hein) il est facile d'en déduire z et a(0). le problème étant le "assez précis", mais comme la loi de hubble date d'avant l'ordinateur et nos super télescopes je m'inquiète pas trop...

 
Ah oui, ok je vois, effectivement si on prends plusieurs galaxies à des ages différents on peut effectivement en déduire une valeur a0 pas trop éloigné de la réalité.  
 
Mais bon voila, pour le coup ça reste une estimation, vue qu'on ne dispose pas de la valeur "réel" de a0 pour confirmer définitivement z (du coup je comprend mieux pourquoi on met une marge d'erreur sur le taux d'expansion de l'univers).
 
Surtout qu'on a l’accélération de l'expansion, qui vient tout compliquer (ce serait bien plus simple à calculer avec une expansion constante).  

Peu importe ce qui m'intéresse c'est ce qui est advenu au photon une fois émis durant son trajet, et cela dépend d'une "intégrale de la croissance du facteur d'échelle sur le trajet".

Exemple : dans le Supernova Cosmologic Project je prend des SNIA qui vont me donner directement la distance de luminosité dL. Distance de luminosité que je sais être égale à :

dL = a0.r.(1+z)

r étant la distance de la source à l'émission

z je le mesure sur le spectre des SNIA et a0.r est donné par une expression qui fait intervenir le contenu de l'univers (Omega R : matière, Omega_Lambda  : cte cosmo)

C'est ce qui a permis de montrer que Omega_Lambda n'était pas nul.

 
Ok, mais avec cette méthode tu obtient une valeur z approximative, ou bien définit (fiable à 99.9%) ?  
 
Car ici par exemple, je lit pour la mesure avec Hubble (le télescope, pas l'astronome) sur le CMB, en 2008 : http://fr.wikipedia.org/wiki/Constante_de_Hubble
 

 
 
On a donc quand même une marge de +2.6 à -2.7 (et une légère différence avec WMAP EN 2006, mais qui pourrait être normal si on considère une accélération du taux d'expansion).
 
Tiens d’ailleurs, pourquoi on appelle ça la "constante" de hubble, alors qu'elle est en accélération ?    
 
PS : merci pour l'explication.  

Le z c'est totalement fiable avec un erreur de mesure dz < 0.01

La mesure de z est précise, mais plus que celle de r, dépendant de constance de la magnitude des SNIa ici (sachant en plus qu'on ne possède pas un modèle satisfaisant de la physique de l'explosion des naines blanches !) et de plein d'autre magnitude de plein d'autres astres (céphéides et autres étoiles variables, galaxies pour la relation de Tully Fisher...). La mesure de H est encadré par des centaines de travaux et en faire la moyenne par une méta étude ça doit être coton.

AH ben ça

C'est historique : la mesure de ce paramètre c'est d'abord faite sur des galaxie proche, pour lesquelles H est constant.

Mais la bonne idée en effet est de l'appeler plutôt paramètre d'expansion, c'est mieuxx. De même que j'évite aussi le terme de Big Bang (assez flou en définitive, désignant à la foi soit un événement au temps 0, soit ce qui suit l'inflation,  soit la succession mal délimitée d'événement dans l'univers chaud, soit encore par métonymie la famille de modèle qui les décrive) pour lui préférer le terme de théorie de l'expansion de l'Univers.

Sinon, carefull : H diminue constamment et ne fera jamais que diminuer en toute hypothèse, même si de moins pour tendre vers une valeur constante en rapport avec la valeur de la cte cosmo. (Si bien sûr cette dernière est bien constante). L'accélération de l'expansion désigne le fait que H diminue moins que prévu avec le temps.

 
Oui, surtout que ce n'etait ni big "grand" car c’était petit, ni bang "bruyant", puisqu'il n'y avait aucun fluide capable de transmettre le moindre son...  
 
Du coup, je préfère encore le terme de Lemaitre "théorie de l'atome primitif".  

 
Et c'est là qu'interviennent les bogdanov, non?  

 
 
Si on va par là : si, au tout début

 
 
Qui ?

 
Y'avait du fluide capable de transmettre un son au tout début ?  
 
Me semblait que le son avait besoin d'une atmosphère ou d'un fluide pour être transmis, et qu'on entendait rien dans l'espace sidérale...  
 

 
Bin les premiers extra-terrestres avec qui ont à pu établir une communication...  

 
AH non, ça c'est complètement obsolète. La seule pièce maîtresse du puzzle qui manquait conceptuellement à théorie de Lemaître, c'était le rôle capitale pris par la température pour décrire le jeune univers. C'est Gamov qui introduira le concept bien plus tard (d'où la théorie de la nucléosynthèse primordiale et la prédiction d'un rayonnement fossile).

 
La théorie est obsolète oui, mais c'est quand même un meilleur nom que "big bang"...
 
Enfaite le meilleur nom possible, serait : "théorie de l'univers en expansion"  

 
 
Au départ tu as un plasma ultra chaud et ultra dense. J'ai pas calculé à partir de quand le milieu devenait suffisamment ténu pour ne plus transmettre de son audible, bien avant l'émission du CMB en tout état de cause.