Reprise du message précédent :

 
Merci Gilga
 
ta réponse m'a donné des elements pour chercher plus avant des details, que j'ai lu, et ou je m'appercois que ce que je j'ai posté quelques messages avant est donc totalement et rigoureusement impossible, et je comprend maintenant pourquoi merci encore

Qu'il n'y avait pas "d'avant Big Bang" ?

C'est pas exactement ça qui est dit.

Le "Big Bang" désigne en fait une famille modèle d'univers résultant de l'application de la théorie de la Relativité Générale à un espace homogène et isotrope (hypothèse cosmologique, remarquablement vérifiée depuis qq années avec l'observation du fond radio de l'univers qui est homogène au 1/100 000e près). Dans cette famille de modèle d'univers possibles, on choisit celui qui correspond le mieux à celui observé en ajustant les paramètres (densité baryonique ~ 0.05, densité de matière noire froide~ 0.25, cte cosmo ~ 0.7, densité totale = 1). A partir de la on peut "rejouer l'univers" en inversant le sens du temps pour voir ce qui se passe quand on approche de l'origine.

Dans le cadre du modèle on arrête de rembobiner la cassette quand le modèle ne donne plus de résultat. Et il n'en donne plus à partir du moment où on aboutit à une singularité, c'est à dire un point "mal ou non défini" (c'est la définition mathématique du mot "singularité" ) du fait que toutes les quantités thermodynamiques de l'univers (pression, température, densité) tendent vers l'infini.

De l'avis général, cela indique simplement qu'il faut amender la théorie de la Relativité Générale, à l'origine de ces modèles d'expansion, en la mariant avec la théorie quantique des champs, vu que les champs quantiques atteignent alors des valeurs très élevées susceptible de modifier la géométrie de l'espace temps. Le mariage des deux grande théories donnerait une théorie unifiée dite de gravité quantique. Le but assigné d'une gravité quantique, c'est précisément de décrire ce qui se passe dans les cas extrême sans engendrer de quantité infinie.  

Il existe plusieurs théorie de gravité quantique (M-théorie, gravité quantique en boucle...) le problème est de savoir laquelle est correcte...

En bref et en conclusion : dans le cadre du modèle d'expansion "classique" il n'y a pas de cadre conceptuel pour penser "l'avant". C'est juste que le modèle en est incapable, ça ne signifie pas que cet avant n'existe pas.

 
Personne, comme Il le dit à Moise: Je suis celui qui EST  
Il n'a pas de passé ni de présent ni de futur, Il EST car le temps comme tout le reste est sa créature  
 
Jésus enfonce le clou, "Avant que Abraham existe Je suis"  
 
Mais bon, ceci c'est les écritures et les écritures ne sont une preuve que pour ceux qui y croient      

A peu près combien  ?

Pourtant...
Dans le livre "Le monde s'est-il créé tout seul ?" pages 108-109, Albert Jacquard explique bien qu'il n'y a pas d' "avant big bang" tout simplement parce que le temps n'existe pas pour un "avant".
Pour reprendre ces mots,  il n’y avait pas de " il y avait ".

- 1000
On n'a pas encore vérifié ton chainon manquant avec la méthode scientifique.
Au lieu de faire la visite du zoo, tu aurais mieux de chercher ton chainon abscent.

Et c'est reparti  
 
 
 

 
C'est un peu comme un bot, c'est assez facile de le relancé  

En fait tu devrais te contenter de ne faire que des citations, ya que là, que tu n'écris pas de conneries.
Parce que même en citant un des plus grands tringlés de ce monde, il sera au dessus toi.
A coté de toi, même les bogdanofs pourraient passer pour des sages, c'est dire...

 
jusqu'a present, toutes les fariboles religieuses, et en particulier les anneries de l'eglise catholique romaine, ont été battues en breche par la science.
 
que la religion ait raison *JUSTE UNE FOIS* et je reviserai peut etre mon jugement, mais pour le moment, c'est jeu, set, match, game over.....

c'est un spécialiste de génétique des populations...

Quand bien même, ce que dit Jacquard n'est pas faux bien que "vulgarisé" : notre espace-temps actuel prend son origine au Big Bang, c'est ce que dit Gilga et que v-x-v n'a manifestement pas compris.
Donc on ne peut pas parler "d'avant Big Bang" au sens où ce n'est pas notre espace-temps.

Albert Jacquard est généticien... Mais oui, je t'accorde que c'est une opinion scientifique assez répandue, et qui résulte à mon sens de la confusion qui est faite entre le modèle et la réalité. Il n'empêche que dès qu'on lâche la rampe de la Relativité Générale pour des modèles de gravité quantique, on plonge dans des scénarios de "pré Big Bang".

Quelques exemples : THE PRE-BIG BANG SCENARIO

ha t'as encore fait l'aveugle ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik
je le remets des fois qu'un jour la vérité t'intéresse plus que ton dogme débile.
 
pendant ce temps là tu dois toujours expliquer :
* l'incohérence dans le récit de noé
* l'incohérence dans la généalogie de jésus
* le mensonge grossier de luc qui invente une histoire de recensement mondial par les romains juste pour que jésus naisse à temps dans son petit bled moisi
je rappelle que tu as eu l'audace de justifier le point 2 avec un site catholique, qui ele reconnaît l'évolution. alors, t'es-tu converti depuis la dernière fois v-x-v ?

 
Il me semble que c'est un Témoin de Jéhovah, donc déjà converti et fermé à toute remise en cause.  

Sauf que si on se place dans un scénario de pré bigbang il y a une relation causale entre notre univers et ce qui précède. Le fait de se trouver sur la même chaîne causale implique nécessairement une continuité temporelle, me semble t'il. En tout cas ça me semble une position raisonnable. Donc autant pour l'espace on doit concevoir qu'il est crée à neuf, autant pour le temps on peut admettre une continuité.

Je pense donc qu'une bonne vulgarisation consisterait à exposer les différentes pistes qui sont ouvertes à la science (en gros : avec ou sans multivers...) et à éviter de donner l'impression que le problème a été résolu une bonne fois pour toute.

justement. je parlais de sa conversion tj > catho
sinon c'est moi qui suppose fortement qu'il l'est. il a toujours pas osé nous dire pour quel clocher il prêchait. vlà la foi en toc : le mec a honte de sa religion mais il vient quand même cracher sur l'évolution

Et toi ce que tu n'as manisfestement pas compris, c'est que cela n'a pas de sens de dire qu'il n'y avait pas de temps avant le big bang.

Ca peut avoir un sens, si... (c'est compliqué ce genre de discussion, il faut toujours préciser le cheval que l'on enfourche). Un autre scénario que je n'ai pas mentionné est le Modèle de Hartle-Hawking qui donne à la dimension temporelle une topologie "finie sans bord".

source

A la différence du Big Bang classique qui débute par une singularité (représenté dans un diagramme d'espace-temps comme un cône se terminant en pointe), dans la théorie de l'Instanton, la base du cône prend une forme parabolique. La différence entre l'espace et le temps diminue et ce dernier prend graduellement les propriétés de l'espace. Finalement l'espace se contracte en un point et fini par disparaître. Avantage, les lois de la nature conservent leur validité jusqu'à l'instant de la création de l'Univers. Document Simon Balm

Et dans ce cadre théorique là, la notion "d'avant" disparaît, de même qu'il n'existe rien plus au Nord que le pôle Nord. C'est d'une folle élégance, mais ça reste un "jeu d'essai" de physique mathématique (et ça reste ce qu'on appelle une approche semi classique : la relativité générale et la physique quantique des champs sont toutes les deux conviées, mais pas unifiées).

Je m'en va te recopier wiki je pense que c'est ce que j'ai de mieux à faire :

Approches candidates

La première tentative de guérir la non-renormalisabilité de la gravitation a été de rajouter l'ingrédient de la supersymétrie afin de relier le comportement du graviton à celui des autres particules de spin plus petit et adoucir ainsi les divergences de la théorie. Le résultat porte le nom de théorie de supergravité. Malheureusement, malgré un comportement en effet meilleur les divergences restent et ces théories ne sont donc pas bien définies quantiquement.

La théorie des cordes ou bien, plus précisément dans sa version supersymétrique, la théorie des supercordes est une tentative non seulement de description quantique de la gravité mais également des autres interactions fondamentales présentes dans le modèle standard de la physique des particules. Les différents modèles de la théorie des cordes sont parfaitement définis d'un point de vue quantique et de façon remarquable admettent les théories de supergravité comme théories effectives à basse énergie. En ce sens les théories des cordes fournissent une description microscopique, on parle aussi de complétion ultraviolette, aux théories de supergravité. C'est la branche de ce domaine la plus active par le nombre des chercheurs et des publications. Une partie des chercheurs travaillant sur la gravitation quantique à boucles critiquent néanmoins la théorie des cordes, estimant que la place qui lui est accordée est hégémonique et empêche le développement normal de théories alternatives en l'absence de confirmations expérimentales.

La gravitation quantique à boucles introduite par Lee Smolin et Carlo Rovelli sur la base du formalisme d'Ashtekar s'attache à présenter une formulation quantique de la gravité explicitement indépendante d'une éventuelle métrique de fond (contrairement à la description actuelle de la théorie des cordes même si elle inclut également la symétrie de reparamétrisation comme sous ensemble de ses symétries) ce qui est un effort naturel conforme à l'esprit de la relativité générale. Contrairement à la théorie des cordes, la gravitation quantique à boucle ne se donne pas comme but de décrire également les autres interactions fondamentales. Elle ne se veut donc pas une théorie du tout. La viabilité de ce projet est contestée par une partie de la communauté des chercheurs en théorie des cordes.

Alain Connes a récemment proposé l'utilisation de sa géométrie non commutative pour reconstruire le modèle standard par réduction dimensionnelle de la relativité générale sur une variété non-commutative dans l'esprit de la théorie de Kaluza-Klein cherchant à reproduire l'électromagnétisme par réduction dimensionnelle de la relativité générale sur un cercle. Cependant son analyse se base sur une description classique du modèle standard et la quantification de son modèle n'est pas encore développée: ce n'est donc pas encore à proprement parler une description quantique de la gravité.

Avec des notions en commun avec ce dernier, le dilaton fait sa première apparition dans la théorie de Kaluza-Klein. Récemment, il apparait dans le problème de plusieurs corps à dimensions réduites basé sur la théorie des champs de Roman Jackiw. La motivation venait de vouloir obtenir les solutions analytiques complètes pour la métrique du problème covariant de N corps, un but difficile et presque illusoire en relativité générale. Pour simplifier le problème, le nombre de dimensions fut réduite à (1+1), c'est-à-dire une dimension spatiale et une dimension temporelle. Le modèle obtenu est appelé R=T (par rapport à G=T de la relativité générale). Non seulement peut-on obtenir des solutions exactes en termes d'une généralisation de la fonction W de Lambert, le dilaton est gouverné par l'équation de Schrödinger et par conséquent, la quantification s'applique. On obtient donc une théorie qui combine (et joint de façon naturelle) la gravité (d'origine géométrique), l'électromagnétisme et la mécanique quantique. Par contre, on ne voit pas encore clairement comment généraliser cette théorie dans les dimensions "2+1" et "3+1" (monde réel). Certains scientifiques ont étudié la dimension "4+1", ils ont démontré qu'elle pouvait être prise en compte.

La théorie des twisteurs de Roger Penrose proposée dans les années 70 a introduit un nouveau formalisme permettant l'étude des solutions des équations de la relativité générale et à ce titre aurait pu offrir un meilleur point de départ pour la quantification de celle-ci. Mais les efforts dans ce sens n'ont pas abouti et le projet de quantification par cette voie a été abandonné aujourd'hui. Par contre le formalisme de twisteur reste utile dans le cadre de la relativité et a même retrouvé un regain d'intérêt récemment dans le cadre de l'étude de la théorie de Yang-Mills via la théorie des cordes (travaux de Witten sur ce dernier point).

Et l'homme ?
Sans influence sur le reste de l'univers ? Ni dans le "passé" ni dans le future, ni à l'instant présent ?
 

Pour le passé et le présent, je pense que c'est assez clair que non.

Pour le futur, ça m'étonnerait également, mais va savoir, peut être qu'un jour on pourra changer les lois de la physique. C'est très échevelé comme hypothèse, mais y'a pas après tout d'impossibilité de principe.

Pour l'instant ça n'est envisagé que sous le forme d'une catastrophe : l'idée est que le vide est un état métastable dont il serait possible de changer le niveau d'énergie.

La bulle de vide à son nouvel état d'énergie se propagerait dans l'espace à la vitesse de la lumière, modifiant les lois de la physique sous son passage et changeant radicalement l'état de l'univers.

The possibility that we are living in a false vacuum has never been a cheering one to contemplate. Vacuum decay is the ultimate ecological catastrophe; in the new vacuum there are new constants of nature; after vacuum decay, not only is life as we know it impossible, so is chemistry as we know it. However, one could always draw stoic comfort from the possibility that perhaps in the course of time the new vacuum would sustain, if not life as we know it, at least some structures capable of knowing joy. This possibility has now been eliminated.

Sidney Coleman & F. de Luccia

D'accord avec cette logique.
Mais
Note quand même que pour des lourds comme Hawking, le problème semble être résolu puisque l'univers peut se créer et se créera spontanément à partir de rien.

Les théoriciens savent très bien les limites de leur théorie. Ce sont des "archéologues" de la physique au sens où ils essayent de dégager les niveaux les plus fondamentaux. Mais de même qu'un archéologue peut se tromper sur l'interprétation de l'objet qu'il exhume de même le théoricien peut complètement aller sur une fausse piste en mettant à jour une possibilité théorique que la nature a dédaigné d'employer... Ce qu'il peut (et doit) revendiquer en tant que théoricien, c'et une cohérence interne dans la construction de sa théorie  et une postdiction correcte de la physique éprouvée (sa théorie doit admettre en son sein la Relativité Générale et la physique quantique des champs, avec toutes les constantes de la physique et les particules du modèle standard).

Moi ce que je cherche c'est comment ça bouge, depuis 13miliard d'années, peut-être des trillons voir une éternité.
Et je me suis dis que c'est du à deux idées controversées à tout jamais, et si j'y place pas l'homme au centre j'y place l'Esprit Saint (ou l'exsitence) )constructeur de tout et de toutes choses.
C'est ma formulation du monde, rien à voir avec la physique.

L'esprit saint, c'est pour moi le biais émergent de l'organisation de la matière qui permet à celle ci de se maîtriser.
L'univers est organisé non seulement physiquement,logiquement également, a fortiori philosophiquement aussi.
Qu'en pensez vous ?

L'Homme a besoin de l'univers et de la nature obligatoirement, mais pas le contraire.  

Quel que soit le cheval qu'on va enfourcher, le temps va revenir au galop pour nous montrer qu'on ne peut pas l'éliminer.
Il est increvable ce cheval !
Ta source précise bien que tout le monde n'est pas d'accord avec la théorie de l'instanton, car elle soulève plus de questions qu'elle n'en ressoud.
A mon avis la notion "d'avant " qui disparaît n'élimine pas le temps, mais déplace le problème : il restera toujours la question, d'où vient ce pôle Nord?

Des questions il y en aura toujours.
 
Mais la réponse la plus bête est celle de la Création par un grand architecte.

 
 
Bien entendu que la clôture du temps ne clorait pas la question de l'origine.  
 
Mais si je reprend la question de base : savoir s'il y a un Architecte, je pense que le débat moderne de la Physique a permis d'avancer, en nous donnant l'image d'une Nature qui se construit dynamiquement.
 
Dans l'antiquité, la question de l'être est quasiment confondu a celle du Vivant (ce qui fait que même l'inerte est vivant d'une certaine façon, le vivant biologique ayant juste en plus un "souffle" qui l'anime). La matière est un impensé, c'est à dire un donné fondamental dont on ne discute pas l'origine tant elle est insolvable dans une vision dynamique. Elle est "là", toujours, aussi incrée que Dieu  : Au commencement...  L'esprit d'Elohim planait au-dessus des eaux.  
 
Puis le débat de l'origine du vivant ayant été largement éclairci à la fin du XIXe pour l'origine de sa diversité (Darwin), début XXe (Schleiden et Schwann...) pour sa nature cellulaire universelle, milieu XXe (Watson et Crick...)  pour le mécanisme biochimique fondamental de reproduction de l'information cellulaire, le débat se reporte sur l'origine de la matière, l'origine des atomes. Résolu par la théorie de la nucléosynthèse primordiale et stellaire d'après guerre. L'origine des astres, des galaxie eu planète en passant par les étoiles  est également bien comprise en partant du plasma chaud des origines. Et le substrat sous jacent à la matière est résolu en champs qui forment un certain état d'énergie du vide. L'espace lui même devient non plus un donné fondamental mais un être qui se développe en relation avec son contenant. En parallèle, la planétologie (tectonique des plaque) et la paléontologie nous donne a voir la surface du globe en perpétuel changement qui se construit par collision, érosion et remaniement permanent. La théorie de la Terre nous donne accès à cette clé indispensable à la compréhension : les temps profonds.
 
Ce qui a progressé c'est que tout ce sur quoi porte le regard est désormais vu dans son historicité, en partant d'un état primordial simple et indifférencié. Le Temps a un statut particulier bien sûr vu qu'il est l'axe sur lequel tout est reporté et par lequel on ordonne cette vision. Mais on sait qu'il est lié consubstantiellement à l'espace.
 
 
Que reste il du donné fondamental ? Un espace temps vide. Le symbole même du néant est en fait tout ce dont on a besoin pour créer tout ce qui t'entoure.
 
 
Quitte à me répéter je vais redétailler le développement sur ces notions fondamentales qui sont indispensables pour se aborder le débat moderne des origines.  
 
Dira t'on que l'Être (tout ce qui t'entoure) vien du Néant ? Non, pour une simple question de langage. Le Néant est une notion métaphysique : par définition il "est" ce qui n'a pas d'existence et dont rien ne peut surgir: il est donc, à part ce non être, indéfinissable sans propriété. Le néant est une définition, et non une réalité observable. Si on s'accorde sur la définition qui précède, alors par définition l'Être ne vient pas du Néant.
 
On a pu faire correspondre le néant au vide dans la mesure où un espace sans rien dedans était perçu comme une réalité minimale : il ne pouvait pas y avoir plus "rien" qu'un espace vide.  
 
En fait, l'espace ce n'est pas rien : la géométrie différentielle qui a pris son essort à la fin du XIXe siècle (Gauss, Riemann, Poincaré...), a fait exploser le nombre des variétés (le nom commun pour espace en géométrie). Partant de l'espace 3D plat (sans courbure) et infini (l'espace euclidien) qui semblait le seul pensable pendant des siècles, les mathématiques ont mis à jour un bestiaire très diversifié de variétés qu'on en est encore à classer comme les entomologistes classent les insectes. Il existe des espaces de courbure diverses (une infinité possible). Pour une courbure donnée ils peuvent avoir une topologie particulière, 'simplement' ou 'multiplement' connexe, avec là encore une infinité possible, de courbure constante ou non, avec ou sans bord, différentiable ou non (avec ou sans point anguleux). Ils peuvent avoir des dimensions en nombres supérieur à 3 (espace) + 1 (temps), avec des dimensions compactifiée selon des topologies particulières (ex:variétés de Calabi Yau de la théorie des cordes). On peut imaginer des espaces construits sans faire usage du point, cette entité de dimension nulle qui est livré avec l'espace euclidien (géométrie non commutatives) un espace 'flou' qui arrangerait bien les physiciens qui redoutent les infinis qui finissent toujours par aparaitre dans les équations au voisinage d'une charge électrique 'ponctuelle' ou d'une masse en effondrement 'ponctuelle'. On peut également imaginer un espace temps discret et non continu, fait de petites boucles indivisibles, des atomes d'espaces temps (gravité quantique en boucle).
 
Plus important encore : l'espace est en expansion. On peut partir d'une bulle absolument minimale, un volume incroyablement plus petit qu'un proton, et se retrouver au bout d'une inflation très brève avec un espace aussi vaste que l'on veut. On n'a donc pas besoin d'un grand espace au départ : il a la capacité de croitre.
 
Ça c'est pour les espaces géométriques. Mais en plus de ça, il existe des espace abstraits qui sont au fondement de la théorie quantique. Pour se représenter l'état d'un champs, on le projette dans un espace comprenant un nombre de dimensions infini (espace de Hilbert). La fonction complexe du temps qui représente l'amplitude quantique (exp iEt/hbar) se représente de façon conventionnelle sous la forme d'un vecteur tournant autours d'une origine, comme la trotteuse d'une montre. Dans 'quoi' tourne le vecteur ? Dans cet espace de Hilbert, qui est abstrait, et non géométrique. Comme si la particule avait un 'espace interne' au sein duquel elle faisait sa petite cuisine.
 
Or quand on cherche à unifier la physique quantique qui se déroule dans cet espace interne et la Relativité Générale, qui se déroule dans l'espace géométrique, on est très tenté de fusionner les deux approches, puisque le formalisme est le même : de la géométrie. Peut on mettre en rapport une variété géométrique et une variété interne ?
 
Et qu'en est il du temps ? La physique relativiste a définitivement ancré le temps et l'espace : s'ils représentent des réalités distinctes, elles ne sont pas autonomes l'une de l'autre, ils forment un bloc cohérent (pour mesurer une distance invariante avec le référentiel, il fait réunir la mesure de la coordonnée de temps et celle d'espace (*). Le temps n'est donc plus ce fleuve unique dans le courant uniforme duquel tout le monde coule à la même vitesse. Sa principale caractéristique à part ça est d'être unidimensionnel (il se représente comme une ligne), ouvert et parcouru dans un seul sens : par rapport à l'espace, sa structure semble très pauvre. Le temps va t'il subir les mêmes tribulations géométriques que l'espace ?  
 
 
Tout ça c'est des math. Le côté physique de l'affaire s'intéresse plus particulièrement au contenu de ces espace, ce qui existe dedans. On a dit que la réalité unique décrivant le contenant ce sont des champs quantiques. Ils forme le vide qui est moins encore que l'espace une réalité simple. Le vide est objet physique muni d'une phénoménologie très riche. Le vide est simplement l'état d'énergie minimal de ces champs, avant qu'ils produisent des particules observables. Si on représente l'énergie comme une échelle d'altitude, le vide est comme le niveau de la mer. Si on l'observe à grande échelle, le vide ne produit rien de notable, il est lisse comme la mer vue d'avion. Mais dès qu'on diminue l'échelle de mesure (tant de temps que d'espace) il forme une surface agitée et bouillonnante de particules virtuelles qui apparaissent et disparaissent en un temps très court.
 
 
Ainsi l'être le plus simple qui se présente à l'esprit spontanément, un espace vide infini, volontiers assimilé au néant absolument stérile, repose en fait sur une réalité extrêmement féconde avec de multiples degrés de liberté.
 
Alors pourquoi Quelque Chose plutôt que Rien. Pourquoi y'a t'il de l'Être ? Je te donne mon sentiment profond (enfin) : ce que le monde prouve, c'est que l'Être est possible. Il y a des "façons d'être" qui ne sont pas le Rien. Il y a au moins une façon d'être qui est le monde observé : là ce n'est pas un postulat mais un constat. Et on postule pour de solides raisons qu'il existe une multiplicité immense de façon d'être, même en se cantonnant à des choses aussi minimales qu'un espace temps vide.
 
Par contre, il n'existe qu'une seule façon de ne pas être. Le néant, pour autant qu'on puisse ne serait ce que le nommer, est sans forme, sans contenu, sans structure.  
 
Si on fait un calcul de probabilité -assez sauvage, certes- avec N le nombre de façons d'être et 1 le nombre de façons de ne pas être, la probabilité est 1/(N+1) ~ 0 pour le néant, et N/(N+1) ~ 1 pour le fait qu'il y ait de l'Être. Du moins si N est grand. S'il n'y avait qu'une seule façon d'être (N = 1) alors on se retrouverait avec du 50%-50%. Mais N est immense, virtuellement infini et la probabilité de s'actualiser est donc (dans cette façon de voir les chose) proche de la nécessité. Evidemment il s'agit d'un "raisonnement métaphysique" contestable, appuyé sur des concepts flous (Être et Néant), mais c'est ma façon d'envisager les choses en profondeur pour rendre compte de cette réalité étonnante qui fait "qu'il y a de l'Être". Pour moi ce n'est pas si étonnant en définitive : si c'était possible (et ça l'est ! C'est prouvé par notre Réel), alors ça devait forcément finir par advenir.
 
 
a+
 
 
(*) Si dt est le temps mesuré entre deux événements et dr le vecteur qui sépare la position es deux points mesurée dans l'espace, la distance d'espace-temps ds est telle que ds² = c²dt² - dr². Si dr=0, la distance est ct : c'est le temps propre (par définition on ne bouge pas par rapport à soi même). Mais si dr est non nul (l'événement est mesuré a une certaine vitesse dans l'espace) alors la durée propre du mobile est inférieure à la durée propre mesurée vu que ds doit être le même pour l'observateur statique et l'observateur mobile alors que dr>0 pour le premier, tandis que dr=0 pour le second. Il n'y a plus de temps universel.

lol tu continues à défendre ton "dieu" alors que t'as même pas lu la bible

merci pour la réponse (ainsi que son illustration)

j'ai l'impression que tout s'écoule après la "supersymétrie", avec, entre autre prérogative, celle de vouloir coller avec le "modèle standard"..
du moins à faire le lien qui permet de passer d'un niveau de dimension à un autre.

Mais bon, c'est très loin de ma culture général tout ça . Je suis quand pas sur qu'une théorie qui explique la dimension quantique puisse aussi expliquer la dimension "au delà". Je me dis cela car le modèle standard à eu du mal à expliquer les particularités petit à petit découverte lors de l'étude du plus petit (enfin je comprend un peut comme ça en voyant les difficulté d’Einstein avec les débuts des théorie de la physique quantique ). Il a donc bien fallu, au moins momentanément, se défaire du modèle standard et des aspects qui ne concerne qu'un certain "niveau" de physique..
je ne suis pas certain qu'il "suffise" de connaitre la physique au niveau du plus petit pour automatiquement comprendre tout ce qui se passe "au delà". (Je pense que c'est un autre type de physique).
Bon après je n'ai aucune prétentions, je me pose juste des questions par curiosité

Il y a des religions qui pensent que l'univers, les galaxies, les astres sont aussi vivants que les atomes qui nous composent, c'est complexe dès qu'on a pas la fonction qui l'explique
Pour le temps, je pense que nous sommes dans le déroulement de l’expansion qui regroupe l'espace et le temps, avant l'expansion, pas d'espace-temps, donc pas "d'avant". Mais bon, pas uniquement du néant non plus, dans le sens parfait, car il y a bien eu "quelque chose", mais quoi ? A moins que nous ayons une fausse idée du "pas d'avant" et du néant, par exemple si le néant serait la non existence parfaite de tout ce qui existe, et donc une fois ce stade atteint il y aurait quelque chose qui le pousse à changer son état etc..  

Je vais essayer de corriger un problème de vocabulaire d'abord.

Il ne faut pas confondre la mécanique quantique et la théorie quantique des champs. C'est un peu la même différence qu'entre une grammaire et un bouquin. Ou, plus près du sujet, entre la mécanique newtonienne et la théorie de la Gravitation universelle. Dans la mécanique on ne se préoccupe pas de l'identité des entités que l'on traite. Par exemple en mécanique newtonienne on traite d'une masse m et on dit que si on applique une force F à une masse l'accélération est a = F/m. Cela sert essentiellement à définir des concepts. F = ma donne la définition de ce qu'est une force et une accélération par exemple (relation fondamentale de la dynamique RFD). Alors que la Gravitation universelle dit que les masse s'attirent en raison inverse du carré de la distance qui les sépare. Ca n'est pas une définition, c'est un fait constaté (et sur la cause duquel Newton reste prudemment muet : hypotheses non fingo). De même en mécanique quantique on va définir des entité qui sont des quanton, avec une certaine amplitude et l’équivalent de la relation fondamentale de la dynamique ce sera l'équation de Schrodinger. Dans la théorie quantique des champs on dit de quoi la nature est composée, en les mesurant dans la nature (dans le rayonnement cosmique, dans les accélérateurs de particules...) : des quarks et des leptons, des particules d’interactions, etc. Et comment ces particules s'ordonnent selon des principes de symétrie.

Dans le débat ci dessus, la mécanique quantique n'est pas en question. C'est un sujet lié bien sûr, et il se trouve que la mécanique quantique comporte de profondes difficultés conceptuelles. Il existe un débat sur l'interprétation physique de la mécanique quantique. Mais sa résolution nécessite des expériences qui sont faites avec des objets courants bien maîtrisé (électron et photon, essentiellement). Et en bref, pour bizarre que soit le comportement des objets quantiques (les objections d'Einstein portaient là dessus, avec notamment le paradoxe EPR), ils sont comme ils sont, et ils se comportent tous pareils.

Il n'est donc pas question d'un "au delà" de la mécanique quantique dans le débat. Peut être est ce un défaut mais à vrai dire l'idée est plutôt de rendre tout quantique, y compris l'espace, le temps...et la gravitation.

Quand tu dis ensuite qu'il faudrait peut être "se défaire du Modèle Standard" le point est que précisément toutes les tentatives de prolongement vise à le dépasser. Mais bien évidemment, ça n'a aucun sens de l'éliminer, dans la mesure où les particules et les forces qui ont été mises à jour sont là et bien là ! Il faut donc l'expliquer par un cadre conceptuel plus vaste et non l'effacer.

En fait, je m'exprime maladroitement Toutes les théories du niveau de la mécanique quantique (les faibles d'esprit comme moi diront le niveau "du plus petit", mais il faut être indulgent avec la maladresse des mots ), tentent de dépasser le modèle standard, mais pas dans le sens le "l'éliminer" , mais faire la jonction qui permet d'expliquer la physique au niveau "standard" (l'univers observable par ex) et celle à des niveaux très inférieur.Ce que j'ai l'impression, c'est que si le modèle standard de l'époque n'a pas suffit à expliquer la "mécanique quantique", et qu'il a fallu des théories qui ne s'imbriquaient pas parfaitement dans le modèle standard (à ce moment là), il se peut que pour expliquer "l'anté-bigbang", (je suis pas partisan du big bang ), d'un coté, et le "post-univers"  (ou "poste-multivers" si vous être d'humeur exotique), il faudra de la même manière une approche aussi différente que le fut la théorie de la supersymétrie face au modèle standard d’Einstein.  (l' "au delà" n'était pas un terme religieux dans ma bouche , c'est pour dire au delà de l'expansion, ou au delà du big bang, d'une direction à l'autre simplement, au delà de l'univers observable...). Bref ça dépend surtout du niveau à partir duquel on parle, sans pour autant qu'un modèle "élimine" l'autre.
mais bon on es est trèèès loin hein, on vient à peine de faire des découvertes intéressantes dans la domaine quantique, faut murger, comme on dit.

Je veux bien répondre mais il faut d'abord que tu reconsidère tes questions,pour l'instant je ne comprend simplement pas ce que tu as en tête...

" le modèle standard de l'époque n'a pas suffit à expliquer la "mécanique quantique" : je te fais juste avant un topo sur la différence conceptuelle entre les deux. Là comme ça je ne peux pas relier ça à rien d'intelligible. Un modèle est basé sur l'application d'une théorie, il ne l'explique pas.

edit :
"il a fallu des théories qui ne s'imbriquaient pas parfaitement dans le modèle standard : à quel modèle standard et à quelle théorie fais tu allusion ?

je suis pas partisan du big bang : qu'est ce que ça signifie ? Que tu pense que la Relativité Générale est fausse, ou que l'hypothèse cosmologique est fausse ? Parce que si les deux sont juste alors il en résulte un univers en expansion.

théorie de la supersymétrie face au modèle standard d’Einstein : il n'y a pas de "modele standard d'Einstein" et s'il s'agit du Modèle Standard des particules alors la supesymétrie n'est pas extraordinairement novatrice, c'est un simple prolongement, l'extension de la notion de symétrie aux fermions et aux bosons.

là c'est plus que poser des questions hein
 
après les trucs à base de supersymétrie... hein. les différentes théories ont à peine plus de défenseurs que le nombre de leurs créateurs

La sypersymétrie est quand même largement défendue, c'est presque consensuel.
 
Sinon, Luboš Motl  je pense qu'on peut oublier, oui (mais c'était pas dans le post d'innolis, juste une ref dans l'article wiki ?).

Je faisais allusion à la fameuse phrase "Dieu ne joue pas aux dés" En fait, ça dépend du point de vu. S'il a fallu changer notre "point de vu" pour s'en rendre compte, il ne serait pas farfelu que nous soyons obligé de changer à nouveau notre point de vu (si nous vivons assez longtemps pour ça ). Voilà, j'essaie de faire simple avec des mots pas compliqués, en espérant que l'idée prendra au moins la forme d'un petit nucléon.  

Pour ce qui est du big bang, disons que j'ai du mal à comprendre la fonction de L'énergie sombre dans l'expansion, j'ai pas les connaissances nécessaire, mais je vois pas avec quelle énergie il y a une accélération de l'expansion, et ce uniquement avec la contribution de cette énergie sombre. Bon je ni pas l'inflation, ni son caractère exponentielle, mais on parle d'une inflation qui est supérieur à la vitesse de la lumière et qui va de plus en plus vite.. Quel énergie de départ faut il pour créer un mouvement qui va de plus en plus vite ?  (et qui semble aller vers l'infinie, en terme de vitesse et de durée d'accélération).

J'ai le droit d'avoir des convictions intimes , sans pour autant être partisan, c'est justement ne pas "militer" pour une chose. J'impose à personne mes idées, enfin pas au point de les défendre bec et ongle.

Le statut du hasard en mécanique quantique fait simplement partie de la question de l'interprétation des résultats. Ca n'en change pas les lois.

repost :

Un vide parfait ça serait un vide qui ne contiendrait aucune particules réelles (une pièce vidée de son air, avec des murs au zéro absolu et assez épais pour arrêter les neutrinos et la matière noire   ). Ca ne provoquerait en rien une expansion, en soi.

Le bootstrap de Gunzig et al c'est l'idée, issue d'un travail théorique précurseur, selon laquelle l'excitation des champs quantiques et l'expansion de l'espace peuvent s'auto-entretenir sans contradiction, donnant au phénomène un caractère "explosif".

L'idée actuelle d'inflation, dont ce travail est précurseur, fait appel à un champ scalaire ("l'inflaton" ) qui a des propriétés proches de celle du champ de Higgs, notamment un potentiel "en chapeau mexicain" (voir schéma ci dessous) c'est à dire un état caractérisé par le fait que quand le champ est nul il n'est pas à son état d'énergie minimale ("faux vide" ) et qu'il évolue spontanément dans un état d'énergie minimale ("vrai vide" ).

Dans tous les cas (vide en expansion per sé, ou remplis d'un champ scalaire) l'augmentation du volume implique une augmentation de l'énergie totale puisque la densité du vide, rho, n'est pas nulle.

La condition dite d'énergie faible indique que pour compenser l'augmentation de l'énergie interne, la pression p doit être négative. C'est en fait de la thermodynamique classique :

dU = -pdV

soit : la variation d'énergie interne d'un gaz est proportionnelle à l'opposée du produit de la pression par la variation de volume. Comme ici dU est positif puisqu'il y a création d'une quantité de vide dont la densité d'énergie par unité de volume est constante, p doit être négatif.

Soit une équation d'état du vide :
rho = -p

Ça c'est que nous dit la théorie quantique des champs.

Si on passe maintenant du côté de la Relativité Générale, elle nous dit que l'effet du contenu de l'univers (ici le vide) sur son contenant (l'espace) est proportionnel à rho + 3p.

Une quantité négative implique une gravité répulsive, ce qui est le cas du vide.

Ainsi "naturellement" un espace vide semble voué à croître indéfiniment, et de manière inflationnaire ! Et ça apparaît tellement naturellement dans les équations "semi-classique" (c'est à dire prenant en compte à la fois la relativité générale et la théorie des champs quantiques) que la question maintenant est de savoir pourquoi l'expansion est si faible : s'il y a eu inflation, celle ci doit bien s'être interrompue (et assez vite), sinon on ne serait pas là pour en parler, ce que les anglo-saxons appellent "the graceful exit". C'est pour ça qu'on fait intervenir un champs qui se "dégrade" en très peu de temps et se thermalise en se couplant au champs "classiques" du Modèle Standard, engendrant un univers chaud (1e27 K) et expansion "classique" (non inflationnaire).

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repost :

La théorie de l'inflation, en cinq étapes.

Dans la théorie de l'inflation, on imagine un champ pour lequel quand le champ est nul, son énergie n'est pas minimale. Ce qui fait que le champ évolue spontanément pour acquérir une certaine valeur et que le vide en état de transition induit une pression négative, concept bizarre mais rigoureux. Cela se traduit physiquement par l'équivalent d'une constante cosmologique qui, dans les équation de la Relativité Générale, provoque l'expansion de l'espace.

Cette expansion de l'espace, crée du vide, ce qui amplifie encore l'expension, qui devient exponentielle.

Phase 1 (faux vide) : soit dans un espace vide ; pas le nôtre, celui d'un univers déjà formé et en expansion, un champs quantique de valeur nulle, appelé "inflaton" pour la cause. L'inflaton, c'est comme un photon, un boson de Higgs, ce genre de truc, mais plus massif et il s'agit d'un boson dit scalaire, c'est à dire que son spin est nul, à l'instar du boson de Higgs.

Comme pour tout champs quantique, quand la valeur du champs est nulle il n'y a pas de particule. Pour la plupart des champs connu, cet état est aussi l'état d'énergie minimale.

Mais pas pour l'inflaton. Le champs d'inflaton est en état de "faux vide" quand il est nul, c'est à dire qu'il n'est pas à son énergie minimale. Si V est l'énergie potentielle de ce champs et Phi la valeur du champs, V(Phi) > 0 quand Phi = 0 (cad quand les parties réelle Re(Phi) et imaginaire Im(Phi) sont toutes deux nulles).

Phase 2 (transition vers le vrai vide) dite 'slow roll' : tant que la valeur de l'inflaton est nulle, la symétrie est respectée et aucun phénomène ne se produit (ni inflation, ni expansion) mais cet équilibre est précaire comme un crayon posé sur sa pointe. Le mécanisme qui provoque la descente vers l’état de vide ordinaire est déterminé par des fluctuations d'origine quantique (analogue à l'effet tunnel). Dès que le champs de l'inflaton s'écarte de sa valeur nulle ("faux vide" ), l'histoire commence. Autrement dit, l'univers 'sort' par effet tunnel de l'univers précédent directement au stade où cela provoque la brève inflation.

Celle ci amène le champs scalaire jusqu'à son état d'énergie minimale, de "vrai" vide (le notre, en bas de la colline sur le schéma), dans lequel l’état de symétrie initiale (où Phi=0) est brisé : le champs à du "choisir" une valeur dans la vallée, ce qui entraine plein de conséquences sur la physique fondamentale de la zone où règne le champs à sa nouvelle valeur.

La densité d'énergie de ce faux vide implique une pression négative représenté en relativité générale par une force de répulsion. L'équation d'état, c'est à dire ce qui relie la pression p à la densité d'énergie rho du champs est du type p = -rho. C'est à dire que contrairement à la matière, une densité d'énergie positive engendre une pression négative. Une canette de coca remplit de ce genre de 'matière' cruncherait sur elle même dans le vide. De façon assez contre intuitive, l'effet de ce champs de pression sur l'espace agit à la manière d'une constante cosmologique, c'est à dire un genre de gravitation répulsive.

Comme il s'agit d'un état du vide, c'est à dire de ce qui remplit l'espace, plus l'univers se dilate, plus il se crée d'espace, donc de faux vide : la densité d'énergie est constante. Dans ces conditions, la croissance du facteur d'échelle a en fonction du temps t  (facteur d'échelle a  c'est à dire n'importe quelle distance mesurée dans cet espace entre deux points au repos, sans mouvement propre) est proportionnelle au facteur d'échelle lui même, ce qui nous donne quelque chose comme a(t) = exp(Ht), ce qui engendre une croissance foudroyante du facteur d'échelle. C'est à ce stade que l'on peut parler d'emprunt "sans remboursement" à la gravité, via l'expansion de l'espace.

Le facteur d'échelle correspondant à l'univers observable (la portion d'univers née de cette inflation et que nous pouvons explorer du regard) passe disons de la taille de Planck à 1 m en ~ 1e-34 s

La taux d'expansion est tel que tout le contenu de l'univers, particules préexistante dans la phase préinflationnaire ou créés au court de l'inflation se trouve considérablement diluée. L'univers est vide et froid, dominé par la densité constante de l'inflaton.

Phase 3 (préchauffage) : au bout d'un moment l'inflaton quitte son état métastable pour retrouver une valeur moyenne nulle dans le vide. Il arrivé en bas, à son potentiel minimum, et la transition de phase vers l'état d'énergie nulle induit que la densité d'énergie qui était la sienne est transféré aux autres champs : il se désintègre en photons.

Phase 4 (réchauffage) : la densité d'énergie est telle (~1e90 kg/m3) que les photons créés ont une énergie suffisante pour créer tout le bestiaire du modèle standard et au delà. Ces particules nouvellement crées se mettent à l'équilibre thermique. L'univers est chaud désormais.

Phase 5 (expansion) 'Big Bang' proprement dit : on entre alors dans le régime d'expansion classique, avec un plasma à l'équilibre thermique à 1e27 K qui se refroidit sous l'effet de l'expansion et par transitions de phase successives produit l'univers tel qu'on l'observe à l'issue de la phase radiative où on entre dans le domaine de l'observation directe, celui du fond radio cosmologique (CMB).

Le résultat de tout cela, c'est que le facteur d'échelle correspondant à l'univers observable (la portion d'univers née de cette inflation et que nous pouvons explorer du regard) passe disons de la taille de Planck à 1 m en ~ 1e-34 s.

La longueur de Planck c'est ~ 1e-35m

En gros pour l'inflation faut décaler les chiffres : l'univers est extraordinairement plus petit qu'une bille au début de l'ère inflationnaire, qui dure un temps extraordinairement bref pour aboutir à un univers disons métrique. C'est la courbe exponentielle ci dessous

Ensuite, la croissance du facteur d'échelle (i.e. de la taille de l'Univers) est celle calculée par la Relativité Générale (Standard Theory) et ça correspond à la droite inclinée. Et au départ, c'est extêmement rapide (mais incroyablement moins que l'ère inflationnaire) et en 1 s on passe de la taille métrique à celle du systeme solaire (10e12 m disons).

 
Bha excuse moi de trouver ça extraordinaire, c'est quand même incroyable !    
En fait même quand on passe en revue les phases de l'inflation, il faut un univers pour créer un univers, les univers ont donc toujours été, l'infinie parfait n'est donc pas dans un néant et le non existant mais dans une multitudes d'univers qui s'étendent qui ont toujours existé ?...