lee smolin, le type Not Even Wrong ?

 
T, je dis que l'énoncé "il n'y a qu'un seul set de paramètres permettant l'émergence de la vie, donc l'univers existe pour cela" est faux.
 

Ouais  
D'ailleurs même combat pour les univers féconds comme pour la théorie des cordes, c'est bien beau mais invérifiable (quoique pour les cordes on a quand même un espoir).

 
Putain, génial c'est ça la science, ce foutre ouvertement de la tronche des autres qui ne pensent pas pareil ?    
 
Vous n'avez rien compris à la science, la science admet toutes les théories, jusqu’à trouver la plus plausible, et discuter de la moins plausible sérieusement...  
 
Vous n'avez rien à voir avec la science, ridiculiser les adversaires sur des théories, c'est le même principe que les créationnistes.  

 
là je veux comprendre. Ou tu dis qu'il est douteux qu'un seul set de paramètres permette l'émergence de la vie mais que, même si c'était vrai, on ne peut en tirer la conclusion que l'univers existe pour cela,  position qu'on peut tout à fait soutenir.

Ou tu dis qu'il est faux qu'un seul set de paramètres permette l'émergence de la vie, position insoutenable sans preuves, c'est à dire sans exemple d'univers disposant d'un autre set de paramètres et ayant permis l'émergence de la vie.

Pour ma part je crois l'émergence de la vie et même de la conscience nécessairement impliquée par le set de paramètres premiers, non seulement parce rien ne vient  contredire cette position, parce que le set de paramètres premiers  implique seul une durée de vie de l'univers permettant l'émergence de tous les éléments nécessaires à la vie et aussi la stabilité de systèmes planétaires permettant l'évolution de la matière organique, mais aussi  parce que les chances de la vie extraterrestre dans des régions proches du système solaire apparaissent de plus en plus fortes et donc l'émergence de la vie  à peu près partout de plus en plus sûre. Et enfin parce que je construis une explication de l'univers où la nécessité de l'apparition de la cosncience, impliquée elle-même par l'émergence de la vie, permet de comprendre l'existence même de la matière.

De quoi ?
Je me fous pas du tout de la théorie des cordes ou de celle des univers féconds, on se calme  

Ouais  
D'ailleurs même combat pour les univers féconds comme pour la théorie des cordes, c'est bien beau mais invérifiable (quoique pour les cordes on a quand même un espoir).

Putain, génial c'est ça la science, ce foutre ouvertement de la tronche des autres qui ne pensent pas pareil ?  

Vous n'avez rien compris à la science, la science admet toutes les théories, jusqu’à trouver la plus plausible, et discuter de la moins plausible sérieusement...

Vous n'avez rien à voir avec la science, ridiculiser les adversaires sur des théories, c'est le même principe que les créationnistes.  

 
bien sûr que non, la science n'admet pas toutes les théories hypothèses. par exemple tu parles de créationnisme, c'est pas une hypothèse recevable scientifiquement. la science doit être réfutable. toute hypothèse irréfutable mérite ouvertement les moqueries qu'elle ne manquera pas de recevoir. et non encore, la science n'a pas à perdre son temps avec des hypothèses qu'elle ne pourra jamais prouver.  
 
pour les cordes c'est plus compliqué. honnêtement j'ai pas le niveau pour juger moi-même mais le background mathématique a l'air réellement solide. le sujet a été prometteur, mais depuis le temps il faut reconnaître qu'on s'approche de la théorie de l'éther : cette dernière n'a pas été totalement inféconde car certains de ses avatars ont permis d'améliorer notre approche de la mécanique des fluides si je dis pas de bêtises. mais en tant que théorie physique pour décrire le monde qui nous entoure l'éther a été un échec complet. des décennies de travail ont été perdues parce que personne ne voulait faire demi-tour. pareil pour les cordes : tous les accélérateurs de particules ont mené des expériences permettant de vérifier les prédictions de leurs théoriciens. toutes ont été un échec total. les théories ont toujours été retriturées de nombreuses fois pour essayer des les faire coïncider avec certaines anomalies statistiques ou les nouvelles gammes d'énergie proposées par de nouveaux accélérateurs plus puissants. mais rien n'y fait : les cordes sont un échec.  
 
après bah voilà quoi, j'aime bien cette théorie parce qu'elle permet de faire des expériences de pensée amusantes. mais il faut être conscient que ce n'est que de la science-fiction

chuis anar'

non ce que tu dis est faux, si on s'en tient à ton raisonnement (qu'il soit bidon n'est pas le soucis, je parle de ta cohérence) l'absence de ce chainon est au pire une supposition et non pas un fait (pour toi)
tu n'as pas la preuve de ce que tu avances, alors si tu tiens une forme de raisonnement pour les autres, il parait intéressant de l'avoir pour toi aussi

alors matthieu ou luc ? tu crois que c'est parce que tu fais semblant de pas répondre qu'on va pas te poser la question ? tu crois vraiment qu'aucun lecteur ici n'a noté ta patente mauvaise foi ? comme le fait d'avoir tellement honte de ta foi que tu ne nous a toujours pas dit le nom de ta religion ? l'évolution est un fait. t'as beau te boucher les oreilles en criant non non, c'est un fait. tu ne connais absolument rien à cette théorie. pour la réfuter tu dois l'étudier et tu ne l'as jamais fait. intellectuellement et moralement tu n'as pas le droit de la critiquer. mais tu n'as aucun esprit critique. tu n'as même pas lu la bible et si jamais pendant l'une de ses lectures tu remarquais ses incohérences tu ferais semblant de ne pas les voir. tu ne crois pas plus en dieu qu'en l'évolution. c'est au dogme de ta religion que tu crois, aveuglément et servilement, et tu n'as même pas le courage de mettre ta foi à l'épreuve. tu es un couard et un hypocrite. si dieu existe vraiment il doit te mépriser de toutes ses forces.

 
Si, dans le sens ou la matière et l’énergie peuvent passer d'un état à l'autre, ce duo matière / énergie restent constant, il y'aura toujours la même quantité de matière / énergie dans l'univers.
 
Si on perd de la matière, elle devient énergie, elle s'est transformé en un autre état, et inversement si on perd de l'énergie, elle devient matière, donc la quantité totale de matière / énergie reste toujours la même dans l'univers (de ce fait tant que l'univers existe, la matière est éternelle, même si elle repasse par l’état d'énergie de temps à autre).
 
Après, ça dépend comment on appréhende le principe, si on ne vois que la matière sous sa forme de masse, sans prendre en compte son énergie, on ne comprend pas les choses de la même façon, que si on comprend la globalité "matière / énergie / masse".
 
Ma façon de comprendre ce passage entre la matière et l’énergie, et inversement..., c'est comme si on prenais de l'eau et qu'on la mette dans un congélateur, puis qu'elle deviennent de la glace, elle passe alors de l’état liquide à l’état solide et inversement.
 
C'est un peu prêt le même principe que la matière qui devient énergie et inversement, elle ne disparait pas, elle change d’état.  

 
Perso, je pense que ça ne colle pas..., soit tout est du au hasard, soit rien n'est du au hasard, je ne peux absolument pas imaginer un univers qui laisserait une place au hasard sur certains points et pas sur d'autres.  
 
Si il n'y a pas de hasard, alors il y'a une création, c'est quelque chose de voulu dès le départ, pour que ça prenne systématiquement cette voie.
 
Pour moi c'est différent, l'univers est né avec les propriétés qu'on lui connait, mais il aurai pu naitre avec d'autres propriétés, et si cette enchainement à permis l'apparition de la vie, ce n’était pas voulu au départ, ce n'est que la résultante de ces propriétés précises de l'univers.  

L'univers est incapable de créer la vie : il est là le problème.
Que tu es un univers, ou un milliard d'univers ça ne change rien à l'affaire, aucun univers ne peut faire émerger la vie.

D'aillleurs à bien regardé l'univers est plutot hostile à la vie.
Si demain la terre est menacée par une grande catastrophe, l'abri serait ou ?

Si tu supposes que le chainon manquant existe alors que tu n'as même pas de preuve,

si tu dis que je suppose que le chainon n'existe pas alors que je n'ai même pas de preuve,  
alors coupons la poire en deux et disons que ce chainon manquant est la licorne rose invisible.

Si tu supposes que le chainon manquant existe alors que tu n'as même pas de preuve,
et
si tu dis que je suppose que le chainon n'existe pas alors que je n'ai même pas de preuve,  
alors coupons la poire en deux et disons que ce chainon manquant est la licorne rose invisible.

http://www.gotquestions.org/Franca [...] Jesus.html

L'univers est incapable de créer la vie : il est là le problème.

euh la hiérarchie est un ordre hein, et la majuscule une bête convention qui n'a pas toujours existé

 
Sinon, ta position correspond en gros au principe anthropique fort, que je considère tout à fait acceptable

La façon dont je vois les choses me permet d'éviter ces deux impasses. Je considère qu'il y a bien la nécessité d'une conscience mais que ce n'est pas la conscience qui engendre l'univers c'est justement la "nécessité d'une conscience".

Pour être sûrs qu'on est clairs :
 
- c'est pas moi qui ai inventé le darwinisme cosmologique, c'est un scénario parfois évoqué (celui des univers féconds). Il n'a pas grand chose à voir avec Darwin et l'évolution de la vie, il emprunte seulement la sémantique car on peut retrouver des similarités de mécanisme.
(voir http://en.wikipedia.org/wiki/Lee_Smolin )
 
- si tu lis bien mon post, je suis justement pas convaincu par ce scénario

 
 
Je ne vais évidemment pas te contredire si tu rattaches mes vues à un principe que je considère comme toi tout à fait acceptable. C'est uniquement à titre indicatif et par besoin légitime d'exprimer une position personnelle que je me permets de préciser  ici ma pensée.
 
Le principe anthropique fort ne permet pas en lui-même d'avoir une vue complète des choses à laquelle on puisse adhérer sans malaise. D'abord il laisse grande ouverte la porte à un dieu architecte. Si au départ existe tous les paramètres et les ajustements fins pour produire nécessairement des êtres conscients et que cet ensemble de données préexistantes ne peut être survenu par hasard, il est normal d'en attribuer la paternité à je ne sais quel éternel esprit, au "dieu horloger" qu'évoque Voltaire. Elias de Kelliwich a pleine légitimité à dire : "Soit tout est du au hasard, soit rien n'est du au hasard. Je ne peux absolument pas imaginer un univers qui laisserait une place au hasard sur certains points et pas sur d'autres. S'il n'y a pas de hasard, alors il y a une création. C'est quelque chose de voulu au départ pour que ça prenne systématiquement cette voie".
 
Elias, en repoussant l'idée du dieu architecte mais en ne pouvant nier totalement la présence de paramètres de départ très ajustés pour notre univers, se reporte forcément à l'idée de multivers, idée condamnée à rester toujours spéculative et qui paraît un dégagement en touche quand on veut tenter de comprendre la logique de ce qui peut être à la fois notre univers et l'univers tout court.
 
La façon dont je vois les choses me permet d'éviter ces deux impasses. Je considère qu'il y a bien la nécessité d'une conscience mais que ce n'est pas la conscience qui engendre l'univers c'est justement la "nécessité d'une conscience".
 
Je m'explique. Quand j'écris qu'une conscience est nécessaire, je ne sais pas ce que c'est qu'une conscience, je ne sais pas la disposition, l'arrangement, la forme que devrait prendre un amorphe substrat premier pour figurer ce que c'est qu'une conscience. Je ne le sais pas mais je pense que, si la phrase :"il est nécessaire qu'il y ait une conscience" est vraie ou, plus exactement, la phrase :"il est nécessaire qu'il y ait une multitude de consciences"  est vraie, alors cette phrase doit s'inscrire dans le réel et dessiner une structure précise au commencement de tout ou au commencement du Tout.
 
Cette structure précise qui a un sens, le sens de dire :"une multitude de consciences sont nécessaires" pourrait avoir la forme de ce que serait la matière avant l'instant originel et aurait comme caractéristiques les paramètres premiers que nous connaissons.
 
Cette façon de penser me permet de comprendre pourquoi il y aurait quelque chose plutôt que rien au commencement mais ne me permet pas de comprendre pourquoi nous existons. Ce quelque chose qui est pure forme, qui est verbe creux (ça dit que les consciences sont nécessaires mais ça ne fait pas que les consciences existent), comment pourrait-il avoir le pouvoir d'engendrer quoi que ce soit d'autre ?
 
C'est alors que je songe à l'explosion originelle, au big bang. Mais si on considère cette explosion comme un accident, une catastrophe même heureuse, cela n'est pas satisfaisant. Il faut concevoir un mécanisme qui engendre le big bang mais sans en faire un accident, en en faisant au contraire un épisode nécessaire.
 
Je crois avoir conçu ce mécanisme en imaginant le déroulement suivant. La phrase :"une multitude de consciences sont nécessaires" aurait en elle-même une forme substantielle mais cette forme substantielle aurait besoin d'un espace aux innombrables dimensions pour être représentée dans son immuable dessin. Mais si le nombre de dimensions d'un espace n'est pas défini, cet espace peut-il exister ?
 
En fait je pense que le problème de la représentation de cette forme nécessaire dans un espace a deux solutions. La première, celle que je viens de considérer, impossible à réaliser et une seconde qui serait donnée par une caractéristique propre de la forme à représenter et qui serait celle de la genèse d'un espace à trois dimensions.
 
Donc, au moment du big bang, ce qui se créerait, ce n'est pas la structure nécessaire, elle serait là comme une forme immuable et creuse, c'est l'espace à trois dimensions et avec lui, bien sûr, le mouvement, le temps et le hasard.
 
Pourquoi ? parce que l'espace engendré comme solution du problème n'est pas le bon, le bon n'étant pas possible à engendrer. Mais ce n'est pas parce que cet espace de représentation n'est pas le bon que la représentation n'existe pas. Et non seulement la représentation existe mais elle permet l'existence d'entités individuelles qui n'auraient jamais existé autrement.
 
Pour tâcher de me faire entendre, j'ai longtemps recouru à l'exemple du tétraèdre régulier. Ce tétraèdre peut être considéré comme la représentation d'une structure plaçant quatre éléments dans une relation identique définie par une grandeur a. Dans un espace à trois dimensions cette grandeur peut être représentée six fois en plaçant quatre points à une équidistance mesurée par la grandeur a. Mais si, au lieu d'un espace à trois dimensions, on a un espace à deux dimensions, alors cette structure-là n'est pas représentable, sauf statistiquement en faisant bouger quatre points aux sommets d'un losange. J'imagine à la place de ces points qui bougent des ondes ou des particules....

 
Ca me fait fortement penser à la doctrine Panthéïste, tu ne trouves pas ?

 
je ne sais pas. En tout cas le tout pour moi n'est pas un être si c'est ce que tu laisses entendre...

 
J'ai la même sensibilité "Métaphysique" que toi apparemment, je ne sais pas si le mot être peut convenir au concept que tu viens de développer mais ca m'évoque un autre concept comptatible à mon sens, à savoir celui des Fractales. Un autre terme pour moi synonyme de Big-Bang serait "Extériorisation", oui mais extériorisation de quoi ? et bien tu as bien décris la chose, et j'aurais du mal à le reformuler avec mes mots.
 
Pour évoquer les fractales et essayer d'ajouter si je peux mes 2 cents, je pense que les formes existantes ont toutes la caractéristiques premières de cette forme originelle, à savoir que le tout est semblable à l'une de ses parties en tout temps et à tout instant, même avant le big-bang:
 
http://upload.wikimedia.org/wikipe [...] _anime.gif
 
Comme toute structure fractale cette forme (ou non forme) posséderait en germe la structure d'ensemble.

 
je pense que tu devrais toi aussi essayer de formuler substantiellement  ta pensée. Pour ce qui est de la mienne, je me permets de rappeler un message que j'écrivais en page 4 de ce fil :
 

Ca n'est peut-être pas le cas. Dans un atome on se trouve au niveau de la matière fondamentale telle qu'elle a existé seule aux premiers temps de l'univers. Si les neutrons et protons du noyau apparaissent des particules composés de quarks, l'électron est une particule simple qui nous amène au fondement pur de la matière. Les forces fondamentales, la gravitationnelle, la nucléaire forte, la nucléaire faible et l'électromagnétique sont présentes dans une certaine relation, un certain équilibre. Pourquoi ne pas penser que, dans les conditions propres qui existent à l'intérieur d'un être vivant et qui ne sont pas celles qui existent dans un agrégat de matière inerte, dans un lieu précis d'un organe ou d'un organite de cet être, un ou plusieurs atomes pourraient voir la configuration des forces fondamentales présentes à l'intérieur d'eux se modifier de façon à engendrer l'existence d'une force nouvelle, non pas physique mais psychique ? Ainsi serait conçu et expliqué l'émergence de la sensation, la sensation qui apparaît d'abord comme une réalité purement énergétique et absolument simple. Je mets une main dans de l'eau à 43 degrés, je sens une impression de chaleur vive. A 45 degrés la main me brûle, à 47 degrés la douleur est insupportable...On est dans de la physique simple. Pour expliquer le psychique élémentaire, celui des premières sensations, je ne vais que chercher aux fondements de la matière la même physique simple. Et je gage que la configuration seconde dont j'ai besoin pour expliquer très simplement l'univers se trouve là.  
 
 
Mess

Disons que dans l'acceptation moderne du Big Bang, la notion d'un objet possédant de manière inhérente la structure d'ensemble n'est pas si loufoque.
 
Déjà, il faut éviter d'utiliser le terme "explosion", puisqu'on ne sait absolument pas ce qui se passe en amont du mur de Planck. Ca peut être une explosion comme n'importe quoi d'autre. Tout ce qu'on sait, c'est qu'en remontant le temps l'univers était de plus en plus chaud, dense et énergétique, jusqu'à atteindre cette singularité à température et densité infinies.
On peut donc imaginer un "avant" Big bang (le terme avant étant délicat pour les raisons que l'on sait), sous la forme de n'importe quel processus ayant pour résultat cette singularité.
De là, on peut parfaitement penser que le Big Bang extériorise via l'expansion de l'espace-temps une structure (matière/énergie) qui préexiste en amont sous une forme différente.
 
A partir de là, d'un point de vue métaphysique, la grande question pour moi est de savoir si cette structure et les systèmes physiques qui l'accompagnent font partie de l'objet-univers ainsi créé, ou si elles le transcendent (et l'univers en est donc la cause). Dans ce cas, le grand architecte, ce sont ces systèmes physiques (l'électromagnétisme, la gravitation, les forces nucléaires).

 
Je pense que tu devrais un peu étudier le cerveau (et la façon dont fonctionne la science en général). Un bouquin de vulgarisation de base devrait suffire. "La conscience expliquée" de Denett, par exemple.
Tu verrais que cet erzatz d'homonculus (obtenu au prix d'un hypothèse hyper forte : "changer les règles de base de la physique des particules" et qui n'est basée sur aucune observation) n'est pas nécessaire (et en plus ne résout aucunement le problème).

edit: je t'ai déjà dit que je refusais le point de vue de Denett sur la conscience.

 
Le dire c'est une chose, l'argumenter c'en est une autre.