Reprise du message précédent :

non je vois toujours pas si c'est de l'ironie (j'suis fatigué )
 
"on" c'est qui ? les croyants ?
 
c'est le soucis pour les êtres simples comme moi ce topic, vous vous sentez obligés d'utiliser des concepts complexes, des négations de négations
 
pour toi la science est une croyance ? ou tu dis que les croyants prétendent que c'en est une ?

Des faits, genre, quels faits ? Le point de départ de la science c'est : [/i]admettons[/i]. (Admettons que ce que je vois est une conséquence de phénomènes physiques réels existants indépendamment de mon esprit et qui ont des propriétés analogues à ce que je vois. Par exemple.)

ben nan mais depuis le début tu surf avec ce mot sans être clair, dans ce genre de discussion les mots sont très importants

voilà donc on a 1/ des hypothèses, 2/ on émet une théorie, 3/ on essaye de voir si dans les faits ça concorde
et bien son 100% je pense que ça doit être tout ça ( 1 2 3)
pour l'instant pour la naissance de l'univers on en est qu'aux théories

Non, plutôt les athées hypocrites qui veulent passer pour des gens tolérants et qui ont réfléchi au concept de savoir juste assez pour savoir qu'ils ne savent pas tout mais pas assez pour réaliser qu'ils ne savent rien. En général, on les reconnait assez bien car ils se désignent d'eux-même comme agnostiques.
 

La vie est une croyance, et la science est une activité humaine. La science est une forme particulière de croyance, guidée par des règles simples (la raison) qui permettent non pas d'atteindre la vérité, mais d'atteindre un consensus.

moi j'ai tendance à opposer croyance et raison

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Vous perdez votre temps sur un sujet qui n'a pas de reponse savez vous ?

Oui mais la raison pure de pure n'abouti sur pas grand chose. Et encore, c'est même pas sûr.
Donc on fait presque toujours une hypothèse invérifiable.
Les subjectivistes vont postuler qu'ils existent.
Les matérialistes vont également postuler que le monde matériel existe (même au delà de leur sens, l'arbre qui tombe au milieu de la forêt fait du bruit quand je ne suis pas là).
Les "croyants" vont également postuler que Dieu existe.

Le truc c'est qu'il y a quand même une espèce de consensus sur les deux premiers postulats. Le troisième est généralement employé pour justifier les deux premiers alors que ce n'est pas nécessaire.

tu tiens ça d'où ?

Tout à fait mais j'irais un toit petit peu plus loin en soulignant que le matérialisme n'est pas seulement l'objet d'un consensus, il en est une nécessité. Sans matérialisme on ne peut formuler aucun discours et aucune discussion n'est  possible. Ainsi ce n'est pas tant qu'on veut croire au matérialisme, c'est simplement qu'on veut discuter.

 
Du fait qu'une eventualite ne se demontre pas et qu'une non-existance ne se prouve pas....
 
Des philosophes ont passes leur vie sur la question, c'est pas hfr qui fera avancer la chose

Enfin des philosophes... tu veux dire des fils à papa qui n'ont pas eu besoin de travailler et pouvaient passer leur temps à se masturber.
 
Sinon oui évidemment qu'il n'a pas et n'aura jamais de réponse. c'est assez élémentaire pour le comprendre.

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p'tet que la question n'a pas de sens

Ca permet toujours d'elargir l'anus d'un essaim de mouches vous me direz

C'est ce que j'ai dit et démontré    
 

j'avais pas du tout lire

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Le matérialisme, c'est ma paroisse
Mais je suis quand même sensible au discours subjectiviste. Après tout, même si vous êtes tous dans ma tête, vous êtes marrants. Et c'est ce qui compte le plus en fin de compte... En fait, c'est à l'utilitarisme que je suis sensible

Ben non, on pourrait toujours y opposer un dessin intelligent au niveau du dessus. Dieu a créé le protounivers tel qui est capable tout seul de créer des univers ! C'est bien la preuve qu'il existe !
 

 
Ça marche aussi    

Les athées ne basent leur compréhension du monde que sur ce qui est démontré, les faits quoi. Après tu peux être tatillon par rapport à l'origine de l'univers, qui est sujette à débat, mais sur le reste, c'est pas de la croyance, c'est des faits.

 
En même si Dieu n'existe pas j'aimerais savoir d’où viennent l’énergie et la matière  nécessaire au big bang    
C'est un peu l’œuf et la poule

Bah non comme dit l'autre il y a toujours la place au Intelligent design    
 

La preuve de l'action d'un architecte ne démontrerait pas qu'il est LE Grand architecte    

 
Mauvaise partition
 
Par exemple le monde dans lequel on vit vérifie des propriétés basiques de "Providence" (en un sens faible, non systématique et pas particulièrement discriminatoire bien sûr; j'ai déjà du l'expliquer donc recherchez si vous voulez, peut-être pas sur ce topic).
 
Ca peut être vu comme une intervention de Dieu, sous un respect d'une certaine indécidabilité de l'existence ou non de Dieu (vous savez le fameux argument assez vaseux comme quoi si les preuves étaient flagrantes on ne serait pas 'libres' de ne pas croire).

 
Bon, évidemment on peut pas cataloguer tous les agnostiques aussi vite.
Mais je plussoie l'idée que c'est là qu'on retrouvera des vrais problèmes de tolérance, dans l'absence de choix (après voilà, faut pas cataloguer, ça peut être plus subtil que ça) : la personne se fait une "nuance" personnelle entre des 'extrêmes' et donc oublie que c'est une opinion, si elle a retenu quelque chose et rejeté autre chose elle l'a fait proprement et rationellement et ne comprend donc pas que quelqu'un a pu faire un choix différent. Elle s'imagine que ne prenant pas (superficiellement, en vrai c'est beaucoup une forme d'athéïsme, plus éventuellement une marge de superstition) position elle ne peut pas se tromper, et est donc encore plus persuadée d'avoir raison.
 

Dans le cadre du débat sur le grand architecte, c'est l'hypothèse la plus intéressante à mes yeux.
On rejoint l'idée phare du déisme des Lumières : toute chose naturelle provient des lois du créateur, donc toute chose naturelle est rattachée au principe créateur.
D'ailleurs, j'aime bien cette phrase du wiki qui résume assez bien le principe déiste non religieux :

Après il est vrai que la question majeure pour nous est le degré d'intervention de ce principe créateur dans son univers et particulièrement pour les vies humaines.

 
L'incapacite de certains croyants a admettre qu'on puisse ne croire en rien, qu'ils vocalisent en considerant qu'un athe a obligatoirement une croyance me fascinera toujours......

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T'agis selon une croyance que les prédicateurs que tu croises dans la rue disent des conneries. Cette croyance (par l'action) vient d'une opinion à minima.
 
Hephaestos l'a dit : la vie est une croyance.
 
 
(note que la notion de "croyance" que je définis est impitoyable : l'agnostique, et même le peu pratiquant, est rangé avec l'athée pour les Dieux "sévères". Un peu pratiquant est quelqu'un qui ne croit pas en un tyran - et croit en une autre conception, c'est sûr cette autre conception qu'il se distinguera de l'athée, une nouvelle question "Croyez-vous en <un Dieu bien défini pour la question"> - ou bien un croyant-en-un-tyran qui "échoue" )

 
Ne t'emballe pas, ou as tu vu que les croyants se mettent la rate au court bouillon au sujet de ta foi ?    
Pour tout te dire, c'est tes oignons ça ne change rien à ma vie
 
En même temps évite de porter des jugements à la con sur les croyants, ça serait chou    

 
Abus de langage manifeste base sur la confusion volontaire entre "croire" et "avoir la foi"
 
 
Mais bien essayé

j'aimerai que oui, mais il semble que nous ne soyons que les petites betes horribles qui se baladent a la surface des croutes vertes du fromage

Non non le "problème" dans l'impossibilité (ou la difficulté du moins) de réfuter toute notion de Dieu d'un coup c'est que l'assertion de l'existence d'un Dieu est "flou"

Mais par contre concrètement (quand on définit les choses et les gens par l'action) sur des éléments courants comme 'faut-il aller à la messe' les clivages sont simples entre "je crois que Dieu souhaite que nous allions à la messe" et "je crois qu'il n'y a pas de Dieu nous poussant à aller à la messe". Remarque qu'il y a une infinité de cas dans les deux options, c'est juste qu'on se catalogue d'un côté ou de l'autre (peu importe la raison et même la cohérence en fait) "athée" signifiant juste qu'on se place toujours du côté "sans Dieu ou avec Dieu faible". En particulier en osant répondre "non" à la question "Dieu existe-t-il".

La définition concrète d'une croyance c'est "opinion* d'où se déduit actions". Et personne n'y échappe.

*Sous-jacente et potentiellement différente de celle exprimée. Par exemple un ami qui dit te faire confiance mais vérifie plus qu'avec les autres ce que tu fais croit que tu peux plus que d'autres lui faire une mauvaise blague.

si tu définis dieu de cette façon le problème est résolu hein. ton raisonnement est un peu à deux vitesses...

 
"Croyance" au sens de "croire" et "croyance" au sens "avoir la foi" sont deux choses completement differentes. Vous faites un amalgame entre les deux pour fausser le debat. C'est classique chez les defenseurs de la foi, mais avec moi, ca ne marche pas.
 
 
Je suis athé, je n'ai pas la foi, et ceci m'oppose en me place en dehors de toute croyance. Point a la ligne !
 

Quelles différences ?

 
Si on fait pas la difference entre croire qu'il pleut (ou au pere noel) et croire en dieu, je vois pas comment on peut aborder la question de dieu de facon correcte, sauf si c'est une maniulation mentale pour amener l'atheisme au niveau de la croyance pour distordre le discours et avoir un angle d'attaque....
 
La difference c'est la notion de foi presente dans un cas et pas dans l'autre
 
Etre athe c'est ne pas avoir la foi. Et sans foi  pas de croyance possible.  C'est pas si complique.....