Reprise du message précédent :

 
Si on fait pas la difference entre croire qu'il pleut (ou au pere noel) et croire en dieu, je vois pas comment on peut aborder la question de dieu de facon correcte, sauf si c'est une maniulation mentale pour amener l'atheisme au niveau de la croyance pour distordre le discours et avoir un angle d'attaque....
 
La difference c'est la notion de foi presente dans un cas et pas dans l'autre
 
Etre athe c'est ne pas avoir la foi. Et sans foi  pas de croyance possible.  C'est pas si complique.....

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Voila.
Donc dieu n'est qu'une eventualite et le restera. Cqfd.
 
Tout ce qui s'ecarte de cette definition est fallacieux, et on ne peut prouver ni l'existence ni la non existance de ce qui est defini comme une eventualite...

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En épistémologie, on appelle ce genre de phrase du bullshit.
 

J'ai raté un passage : tu la formules comment cette hypothèse ? (C'est quoi Dieu, comment il crée l'Univers, quelles questions sont résolues par l'hypothèse de son existence ?)

La différence qu'on fait en général entre avoir la foi et croire, c'est que la foi suppose une croyance sans preuves.
 
Cependant, quand on émet des jugements sur le monde, quels que soient ces jugements (en particulier le fait qu'il pleut, ou que le père Noël n'existe pas), on fonde nécessairement ces jugements sur une série d'hypothèse pour lesquelles on n'a pas de preuve : l'hypothèse que le monde existe, l'hypothèse que nos sens nous y donnent accès indirectement. Il n'y a pas de discours possible sans foi ; la seule chose dont on est sûr, c'est ce qu'on vit, et ça c'est indicible.
 
Par contre, il y a une différence très nette entre la foi athée et la foi religieuse : La première est rationnelle, et se fonde sur des hypothèses minimales (les hypothèses mentionnées ci-dessus, qui sont nécessaires à la possibilité d'un verbe). Partant, elle autorise un consensus. La seconde reprend ces éléments (elle ne peut pas faire autrement puisqu'elle met en jeu un dialogue elle-aussi) mais y en ajoute de nouveaux, des éléments ad hoc qui varient d'une personne à l'autre, d'une culture à l'autre, des trucs sortis de l'imagination des uns et des autres, et qui fatalement mène à des contradictions.

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Je suis certain que t'es callé alors, je demande quelles sont ces hypothèse minimal, qui ne relèveraient pas d'une vue de l'esprit ?

Je ne comprends pas comment on peut expliquer l'inexplicable. C'est une contradiction, elle est pourtant évidente mais ça n'a pas l'air de te chiffonner plus que ça.

La croyance c'est, enfin je trouve, accepter un système sans preuves, sans faits,sans logique, sans méthodes. A ce titre la "science" fonctionne avec des preuves, des faits, une méthode et une logique, alors tout n'est pas expliqué, tout n'est pas prouvé, mais le système fonctionne comme ça.
La croyance peut tout expliquer si elle le souhaite et c'est accessible par tous, la science peut tout expliquer aussi mais peut-être pas encore et peut-être pas par nous. Du coup à chaque moment on avance un peu mais on ne sait pas jusqu'où. Dans la croyance on peut tout dire dès le début, ou pas, revenir en arrière, interpréter comme ça arrange.
C'est comme ça que je le vois, je n'affirme rien, d'ailleurs je ne comprends pas toujours comment vous pouvez affirmer dans ce sujet.
Et du coup c'est pour ça que je ne vois pas trop comment on peut les opposer en cherchant à démonter une croyance par la science ou à mettre la croyance là où la science n'explique pas encore. Y'a pas de magie.

- L'hypothèse que le monde existe objectivement.
- L'hypothèse que nos sens nous donnent accès au monde objectif.
 
(Mais elles relèvent d'une vue de l'esprit, c'est ce que je dis quand j'explique que ça reste de l'ordre de la foi. Seulement cette vue de l'esprit-là est nécessaire pour pouvoir discuter du monde, sans ça rien de ce qu'on dit n'a de sens.)

 
Il n'y a pas besoin d'une énergie ou d'une matière "pré existante" pour produire une expansion qui produise de la matière.
 
J'ai essayé de l'expliquer en qq posts sur le fil de l'exploration spatiale :
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 98_250.htm

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Merci hephaestos pour ta réponse.
Même juste pour discuter....

A mon sens ; Non. Les choses sont actuellement en perpetuelle transformation. C'est ce qui est observer. De là rien n'existe si l'on regarde L'univers en dehors du temps.

Nos sens nous donneent accès aux chose que l'on connaît a priori.
Il a fallu 13 milliard d'années pour construire des voitures, il en faut autant pour savoir ce que c'est. Ceci pour dire peut-être simplement, que nous n'avons pas connaissance des chose spontanément. D'ailleur sans connaissance a priori nous n'avons accès à rien. Et moi je doute fortement savoir quoi que ce soit sur quoi que ce soit.
 

Mais rien n'a de sens a priori, sans fondement. Et sans raison externe à nous même pas de fondement.
 
(C'est mon PNL.)

 
Mais le fait d'expliquer c'est justement de rendre compte d'une fraction de la réalité inconnue en partant d'une autre fraction connue de la réalité.
 
Si je prend la formation d'un flocon de neige (formation spontanée d'un objet géométrique à partir de vapeur d'eau) :
 
(A) on dispose d'une explication complète basée sur la diffusion de la vapeur d'eau qui se dépose préférentiellement sur les pointes déjà formées, et les prolonge, en s'aidant de considérations thermodynamiques sur l'énergie des interfaces : il est plus facile pour une molécule de vapeur de céder son énergie et de se lier à d'autres molécules pour former un solide sur une interface aux formes acérées. Ce genre de truc. J'ai détaillé un minimum pour illustrer le fait que l'explication complète, celle à l'issu de laquelle tu te dis intérieurement "ça y est, j'ai enfin compris" peut être fort longue, et faire appel ultimement au ban et à l'arrière ban de la Physique.
 
Les explications satisfaisantes du réel présentent très généralement ces deux caractéristiques : 1/elles partent de faits connus, et sont donc simples en hypothèses, 2/elles déroulent un mécanisme causal possiblement long et embrouillé, et sont donc complexes à exposer.
 
(B) Une autre solution serait de dire par exemple que l'eau possède une nature mystérieuse qui la prédispose à s'ordonner et que le molécule d'eau sait où se poser pour former un joli flocon. On aurait la une explication exigeante en hypothèse mais simple à exposer.  
 
Il me semble que nous sommes tous faits pareils : seule (A) nous satisfait  et (B) n'est pas considéré comme une explication. C'est seulement au mieux une piste de réflexion, un programme de travail, se fixant pour but de mettre à jour la "nature mystérieuse" de l'eau lui donnant cette capacité d'auto organisation. De ce fait, B doit forcément conduire à un mécanisme de genre A, qui permet seul de clore de dossier.
 
Est ce que tu es fait différemment ? Peux tu te satisfaire d'une explication qui ne montre ni l'agent (Dieu étant inconnaissable, et au sens fort, inintelligible), ni aucun mécanismes permettant d'expliquer le réel ? Et la préférer à un mécanisme qui ne fait appel qu'à des concepts et des processus intelligibles ?

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C'est marrant que vous pensiez pouvoir prouver ou refuter une eventualité....
 
Dire "foi athée" est (encore un fois) un abus de language... Ca vous défrise tant que ca que des personnes puissent n'avoir aucune foi ?

J'ai pourtant été assez spécifique je crois. Quelles preuves as-tu que le monde existe ?

Certes, pas besoin de matière ni d'énergie comme tu l'as montré même sur ce topic. Mais ça ne fait que déplacer le problème.
 
Les fluctuations quantiques du vide dont tu as parlé, ce n'est pas rien, même s'il s'agit de mécanismes virtuels ne disposant pas d'énergie suffisante pour être pérennes.  
Pourquoi ces mécanismes existent-ils ? Et qui/quoi fait en sorte qu'ils existent ?
 
On revient à la phrase de Hawkin selon laquelle l'Univers peut être créé à partir de rien. C'est correct d'un point de vue physique, n'empêche qu'on peut se demander ce qui a permis l'existence des lois qui autorisent cela.

"Foi athée", c'est un non-sens. L'athée par définition se pose en adversaire de la foi religieuse.
Par contre, un athée qui affirme et défend  l'inexistence de Dieu sans fournir de preuves est d'une certaine manière dans la croyance.

Non. La foi ne concerne pas forcément Dieu.
 

Non, l'inexistence de Dieu n'est pas une croyance.

C'est pour ca qu'après j'ai parlé de "foi religieuse". Bien évidemment, la foi dans son ensemble ne concerne pas que la religion.

L'inexistence de Dieu, non.
Par contre, tenir quelque chose pour vrai sans fournir de preuves éventuelles de la véracité de cette chose, c'est de la croyance.
Si je dis : "quoi qu'il en soit, j'affirme que Dieu n'existe pas, c'est un fait, et j'ai raison", c'est une croyance.
 
C'est très différent de "je pense qu'au vu des éléments de preuves fournis par la science, il est très probable que Dieu n'existe pas", qui est une position scientifique sur la question.

 
Je ne peux que te renvoyer aux meditations metaphysiques de descarte qui l'explique bien mieux que je ne pourrais le faire.

on s'en fout, cette question n'a aucun impact sur la discrimination croyant/athée : si c'est une foi on la partage entièrement. si c'est une certitude aussi. et si le monde n'existe pas y aura encore des athées et des théistes/déistes pour ne pas être d'accord sur l'existence ou non de dieu (avec sûrement les mêmes dans chaque camp). mais dans tous les cas tu sais bien que l'une a une sacrée antécédence sur l'autre et qu'elles ne sont pas de même nature

Il explique aussi très bien qu'un homonculus tire une ficelle qui fait le lien entre l'âme et le corps
 
Nan, Descartes c'était pas un champion en épistémologie, désolé.

Oui, enfin moi je réponds juste à la question de savoir ce qui relève de la foi chez les athées.
 
Le fait que Dieu n'existe pas ne relève pas de la foi, cependant les athées ont la foi en autre chose (foi qu'ils partagent avec les croyants, comme tu le souligne justement). Simplement, les athées ne sont pas vierges de foi.

...seulement si l'hypothèse d'un non-univers a assez de poids face à l'explication matérielle. pour moi ça reste une question absurde et dire qu'elle l'est ne relève absolument pas de la foi. pour toi dieu n'existe pas point. bah pour moi l'univers existe point. à la rigueur j'aime bien me poser des questions sur un éventuel méta-univers, mais un non-univers

Je suis d'accord sur le fait que les deux questions n'ont pas la même portée, mais on peut s'y intéresser de façon plus poussée que simplement en disant moi c'est comme ça, point.

Le matérialisme n'est pas raisonnable. C'est une hypothèse forte à laquelle on croit, mais il est bien plus raisonnable de penser que rien n'existe autre que moi, maintenant. Ainsi on ne fait pas d'hypothèses superflue, l'Univers est aussi simple que possible, c'est la seule vérité raisonnable. Seulement voilà, on est humains, et notre existence n'implique pas seulement la recherche de la vérité ; elle implique surtout d'agir, et (c'est équivalent) de choisir. Choisir ça veut dire imaginer un futur, ça veut dire se positionner au milieu d'un monde avec lequel on interagit. Ça veut dire être matérialiste. Ainsi, le solipsisme est raisonnable, mais il ne permet pas de vivre. On ne peut pas se déclarer solipsiste (déclarer, c'est agir). On ne peut même pas être solipsiste, cela voudrait dire que l'on renonce à agir, on ne pourrait même pas se suicider (être ou ne pas être...).

Donc on est matérialistes, parce qu'on vit. On n'a pas le choix, c'est comme ça, comme tu dis. Néanmoins, c'est une croyance irrationnelle (pire : déraisonnable) et qui correspond à la définition courante de la foi. L'affirmation de l'existence de Dieu est tout aussi déraisonnable, mais elle n'a pas le même caractère de nécessité.

 
 
Il faudrait peut être déjà applaudir le saut conceptuel permis par ces scénarios "semi classiques" (utilisant de manière alternée la Relativité Générale et la théorie de champs quantiques).
 
Il parait quand même beaucoup plus aisé de réfléchir aux origines avec un mécanisme qui ne nécessite pas de disposer "en stock" de l'énergie mc² correspondant à dix mille milliards de milliards de masses solaires...  
 
Donc, non, on n'a pas fait que déplacer le problème, on s'est débarrassé au passage d'un énorme fardeaux conceptuel, en faisant le minimum d'hypothèses.  
 
Alors, les "lois". Le développement récent de la Physique conduit à un mettre à jour ce que nous appellons la réalité ultime sous forme d'un géométrisation de la Physique. C'est chose faite pour la gravité (depuis 1916 !), et elle ouvre la voie. La gravité n'est plus une mystérieuse interaction à distance, mais une courbure de l'espace temps.
 
Or, toutes les lois menant à une unification de la physique montre ce genre de chemin, au moins au plan mathématique. SI on reprend l'exemple de la gravitation : on peut décrire chaque point de l'espace temps sous la forme d'un espace tangent localement de Minkowski (l'espace qui sert de base à la relativité restreinte, dit pseudo euclidien, c'est à dire  "plat" comme l'espace classique d'Euclide, mais avec une métrique qui fait intervenir le temps, tel que la distance spatio temporelle entre deux événements soit donné par s²=c²dt² - dr² avec cdt² la distance temporelle et dr² la distance spatiale).
 
De manière analogue, on peut décrire la physique des particule comme un espace "interne" (abstrait, non spatiale) au sein duquel on peut effectuer des calculs tout à fait géométriques. En tout cas qui présentent des parentés avec ce que l'on fait en RG.
 
Si on plonge encore d'un cran, on arrive aux théories de gravités quantiques dont il existe deux voies : la voie dite "canonique" (proche dans l'esprit de la RG) qui mène à la gravité quantique en boucle (LQG pour Loop Quantum Gravity), dans laquelle l'espace temps est discrétisé et l'autre qui mène au supercorde et à la M-théorie et qui fait intervenir des dimensions supplémentaire.
 
Dans les deux voies, on géométrise la physique c'est à dire que les lois les plus ultimes de la Nature semble en fait résulter d'une configuration topologique de l'espace temps. Configuration qui peut connaitre de nombreuses variations.
 
De sorte que dans l'idée, ces lois peuvent naitre d'une simple reconfiguration au petit bonheur à haute énergie (lors d'un épisode d'inflation, typiquement) et donner naissance à un pluralité de mondes. De sorte que la question de savoir pourquoi les lois de la Nature sont celles que l'on observe reviendrait pour un poisson à se demander pourquoi la mer est liquide (alors que selon ses calculs, elle pourrait exister également à l'état solide et gazeux) : la réponse est que c'est le seul milieu dans lequel lui, poisson, peut exister et jouer le rôle d'observateur.
 
En résumé : un géométrisation complète des lois fondamentales, jointe à l'idée que les univers peuvent s'engendrer en donnant naissance à une immense diversité apporte une réponse encore approchée, certes, mais satisfaisante dans l'esprit, à nos questionnements sur les origine de l'être.
 
   
 

 
Tout à fait, encore faudrait-il expliquer ce qu'est réellement "l'espace / temps"...    
 
Pour l'espace, encore ça va (quoi qu'il y'a la matière noir qui reste encore une énigme), mais pour le temps..., le principe même du temps, c'est encore très vague, ne serait-ce que la notion du temps qui ne défile pas à la même vitesse partout dans l'univers.
 

 
Einstein c'est cassé les dents sur une loi qui mène à l’unification de la physique, la physique quantique tend plutôt à démontrer qui l'infiniment petit et l'infiniment grand, ne sont pas "unifiable" et que les lois qui les gouvernent sont très différentes.
 
C'est pour ça d’ailleurs, qu'Einstein n'aimait pas la physique quantique, il disait : "dieu ne joue pas aux dés avec l'univers", hors la physique quantique indique qu'à l’échelle de l'infiniment petit, on arrive dans un chaos et un hasard totale, ou la prédiction d'un résultat ne se fonde que sur des probabilités.
 
Et encore pire, ou le résultat sera variable si on l'observe ou non.
 
Le principe même qui dit que d’observer une particule peut changer son comportement, est très déroutant. C'est comme si une chose devenait réel que si on l'observe, ou qu'un univers devenait la réalité à chaque instant parmi des milliards d'univers.

Lol mouché le Gilgamesh allez remballe ton slibard Lothar !

Enfin moi je trouve surtout que cela montre qu'il se passe encore quelque chose à cette échelle. C'est à dire que l'on ne peut toujours pas simplifier avec de bêtes formules et qu'il y a surement des "objets" aussi complexe qu'une galaxie, une planète ou des êtres vivants. Cette échelle étant tellement fine que l'on peut seulement y voir du chaos.

 
C'était suite à l'annonce d'Heisenberg ça non ? De toutes façons un indéterminisme local n'empêche pas un déterminisme global.
 
AMHA

 
Et c’est encore une énigme, l'être humain aujourd'hui peut observer un atome, mais l'atome n'est surement la chose la petite au monde, si le petit est "l'infiniment petit", il y'a probablement des choses des milliards ou des milliards de milliards de fois plus petites qu'un atome ou un quark...
 
Donc effectivement, on peut imaginer une galaxie ou un univers entier (ou des milliard d'univers entier) à l’intérieur d'un atome.
 
Si l’univers est infini dans les deux sens (infiniment grand et infiniment petit), les possibilités sont considérables.

 
C’était une réponse à Max Born sur la théorie quantique : http://www.google.fr/url?sa=t&rct= [...] z87fyykBDw
 

Attention à ne pas autocentrer ce qu'on appelle une explication. On n'est pas obligé de comprendre pour dire qu'on a la réponse : il suffit de connaitre le mécanisme qui le produit.

J'entend par là que comprendre une chose signifie en définitive de réduire cette chose par l'analyse en petits bouts appréhendable à l'aide de concepts humains réductible en dernier ressort à notre expérience sensorielle de primate. Il est tout à fait possible que NOUS soyons déficient sur ce point, sans que ça réduise notre espoir de découvrir l'équation finale.

Pour ce qui est du temps qui dépend du chemin (le temps défile partout à la même vitesse, c'est la base du concept, mais la mesure d'une durée n'est pas la même pour deux observateurs empruntant une trajectoire différente), c'est totalement compris en une seule équations, que j'ai donnée plus haut :

s² = c²dt² - dr²

Alors pourquoi une distance spatio temporelle se décrit de cette façon, je vais te dire que "c'est comme ça" mais tu ne peux pas dire que c'est une façon "moins naturelle" que celle consistant à procéder à la manière newtonienne avec un temps et un espace absolu et sans aucun rapport l'un avec l'autre. En fait, et à la réflexion, la réunion des deux, qui implique qu'il n'existe pas de vitesse infinie de propagation d'un signal, semble plus conforme à l'esprit général de la Nature (qui n'a pas horreur du vide mais des infinis...).

Bien sûr que si, et que vient foutre ton humble avis là dedans ???

 
Sauf que la gravité déforme l'espace et le temps, par conséquent, je suis plutôt partisan que le temps ne s’écoule pas à la même vitesse partout.
 
Un peu comme la singularité d'un trou noir, ou le temps s’écoulerait extrêmement lentement, voir serait sur "pause", ou le fait qu'un voyageur de l'espace vieillit moins vite que sur terre (ce n'est plus une observation du temps qui diffère, mais bien le temps qui fait vieillir un organisme vivant moins vite, et qui s’écoule donc plus lentement).
 
Si le temps est intimement lié à l'espace, quand on déforme l'espace, on déforme aussi le temps.

 
Nan mais faut arrêter d'avoir des avis sur comment le monde est, hein. C'est pas grave de pas comprendre des trucs qui sont vraisemblablement trop compliqués pour vous/nous, mais c'est pas en s'accrochant aux bribes que vous comprenez que vous pouvez vous permettre de contredire ces théories.

 
à lire en entier : http://www.astronoo.com/articles/gravite.html
 

 
Ce n’est pas simplement "un avis perso", la théorie que le temps ne s'écoule pas partout à la même vitesse, existe.  
 
Certains sont partisans que c'est "l'observation du temps" qui n'est pas la même partout, et d'autres sont partisans que ce n'est pas l’observation mais bien le temps lui même qui ne s’écoule pas à la même vitesse partout.
 
Pour le moment, on ne sait toujours pas qui à raison dans ces deux théories (il est même fort probable qu'il ai du vrai dans les deux théories, c'est à dire que l’observation du temps diffère selon l'observateur, et aussi que le temps ne s’écoule pas à la même vitesse partout).

Mauvaise vulgarisation. Refaire vulgarisation.
 
C'est le concept même du formalisme proposé par Einstein de ne plus raisonner en temps qui passe à une certaine vitesse. Tout est dans un espace à 4D, cet espace a des propriétés géométriques tout à fait classiques, et on peut y mesurer des distances très simplement. Alors oui, ça force à laisser de côté la notion intuitive de temps qui passe, mais on ne peut pas affirmer que c'est une faiblesse de la théorie : le monde est comme ça c'est tout, ça a été prouvé et reprouvé depuis. La faiblesse elle est dans nos tronches qui ont du mal à concevoir ce que ça signifie concrètement et qui aimeraient que ce soit autrement, seulement voilà, la science n'est pas une affaire de goûts ou d'opinions.