Reprise du message précédent :

 
Mais pourquoi vouloir un but à toute chose ? ce n'est pas parce que l'Univers est, au lieu de ne pas être, que ça a un but quelconque.

J'ai pas lu tout le topic mais que peut bien construire un "architecte" sans but ?
Une fois de plus, pourquoi utiliser ces mots "Dieu", "architecte", s'il n'y a pas de volonté ? Ce serait des analogies douteuses.

Alors abandonne ces mots et réponds "non" à la question posée sans chipoter sur "abrahamique ou céramique".

comment veux-tu appeler "ça" ? le terme de Dieu est ce qui est le plus approchant, même si dans la réalité, appeler Dieu "Dieu", c'est le déchoir de sa divinité

 
c'est pas du chipotage, ce sont deux notions complètement différentes de "l'entité à l'origine de l'Univers".

Disons que le Big Bang est à l'origine de notre univers. C'est un "Dieu" pour toi ?

"Loi physique", "explication", "démonstration", "substrat", "éther", "espace-temps", etc. Tout dépend de quoi on parle.

Pourquoi pas ? c'est pour l'instant le meilleur candidat

 
C'est ce j'ai dis, pour la deuxième partie (cas  où il y a concurrence) : être adapté ET "pas trop mauvais" dans la concurrence. L'ornithorynque est dans les "bons" en comparaison de tout ce qui est plus mauvais et donc n'existe pas puisqu'il est pérenne ; après tant que y a pas de restriction de 'place' pour les gagnants au jeu de la vie, ni de changements face à lui il se satisfait très bien de son équilibre.
 
Les mammifères ont supplanté les marsupiaux par exemple (reproduction plus rapide et sûre), mais c'est parce qu'il y a concurrence sur la place/nourriture/autre... Et quand il a concurrence ne pas être le plus fort ne signifie pas être éliminé, puisque la diversité rend les écosystèmes plus résilients (entre des écosystèmes ne laissant place qu'aux plus forts et d'autres laissant place à diverses 'solutions', les premiers sont vite dépassés et pas les seconds : les écosystèmes sont donc plutôt diversifiés, par sélection naturelle des modalités de sélection naturelle   )

Je ne vois vraiment pas le rapport avec la définition de "Dieu".
Autant l'appeler par son nom : "Big Bang". C'est joli comme nom. Pis surtout, c'est le sien, c'est précis et c'est complet.

 
C'est bien ça le problème, comment voir "Dieu" autrement qu'un "être supérieur humanisé" ? comment se détacher de cette idée d'un "Dieu humain" que l'on nous a imposé depuis 3000 ans ?

 
La deuxième n'est pas tenue d'être anthropomorphisée...
 
Tu remplaces "Dieu" par "le Tout" ou "l'Univers" et hop tu recycles la preuve de Spinoza pour du panthéisme où le 'Tout' n'a rien d'une divinité olympique mais est un concept unificateur. Il suffit de transposer les termes ("régi selon la volonté de" = "du fait de" etc.)
Quasiment tout le monde ici est dans ce modèle (on parle bien des "lois" de l'Univers, diktat de "Ce qui est" et de l'observation physique). Surtout que si on parle de concept il n'a pas besoin d'être tangible et "réel".

Mais pourquoi voudrais tu qu'il y ait un Dieu ? Bon sang de bois !

Mouai. Mais comme je le disais au crustacé, pourquoi utiliser ce mot ?

Édit: "cause", "cause profonde" voire "cause fondamentale" si ça vous chante.

 
Mais pourquoi tu t'arrêtes à ce mot ??? appelle ça comme tu veux, principe originel, théorie unificatrice, équation universelle, etc

Parce que les mots ont un sens.
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Dieu
Il y a une notion de volonté, de sens. Même quand celle-ci n'est pas centrée sur nous.

 
Oui, mais le raisonnement reste correct pour un dégrossissage théorique : pour tester une hypothèse on regarde déjà on se situe dans des ordres de grandeurs corrects, d'autant plus qu'on raisonne dans un champ de la science qui manie allegrement les puissances de dix. S'il existe une façon d'arranger les constantes de la physique de façon a produire un milliard de plus de  trou noir par parsec cube, alors l'hypothèse prend un grand coup dans l'aile. Si a peu près tout ce qu'on essaie au plan théorique ne produit pas plus de trou noir, alors on se dit que ça vaut le coup de poursuivre dans cette voie.  
 

Dieu implique une volonté dirigée vers un but.

Comme son concurrent l'Assommoir, dieu permet d'augmenter la tolérance à la souffrance, pour supporter avec le sourire d'en chier vraiment, et longtemps.
 
Quelqu'un a le décapsuleur ?

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

 
C'est assez platonicien comme description. Et les monothéïsmes constituent une bascule partielle vers ce point de vue, notamment car en filigramme il y a la reconnaissance que ça échappe à l'homme (même si dans les approches grossières les mauvaises habitudes reviennent vite et envahissent tout ).
 
Si t'acceptes que le "Sens" de Dieu est non-anthropique, "impénétrable" comme disent les monothéïstes, à l'extrême tu as l'idée d'une logique gouvernante ne faisant pas forcément sens pour l'homme et ayant son unique 'sens' en elle-même.  
Et clairement ceux qui parlent de "lois" de l'univers avec un principe de simplicité maximale par exemple SONT dans cette approche platonicienne.
Il y a bien 'gouvernance' d'une logique (= "volonté" pour le terme de Gilga) avec comme "but" au moins le respect de la règle pour elle-même (pas besoin de justifier plus, je ne vois pas en quoi la notion de Dieu implique celle de finalisme ; au contraire les contemplatifs trouveront admirables les phases transitoires de l'évolution pour elles-mêmes, et se moqueront d'une éventuelle stabilisation qui est plus abstraite que ce qui est présentement).

logique = volonté ? C'est cavalier je trouve.
De même, la règle ayant pour but le respect d'elle même, c'est gonflé. Elle n'existe pas en tant que telle. C'est son respect qui donne l'illusion de son existence, tout au plus. Son respect ne peut donc être son but. Sinon, tu fais une boucle logique, c'est mignon mais on ne peut rien en faire d'autre que tourner à l'intérieur.

Dieu est probablement le premier concept que l'homme ait appréhendé, il implique certainement tout les reste.

Et vice versa !

 
Le reste en premier ?
 
L'homme avoir appréhendé le reste, ste blague.

 
Je ne crois pas, c'est surement le concept d'Au-delà qui a été le premier à être appréhendé ("où vont les morts ?" avant "qui a fait tout ça ?" )

 
Oui c'est parce que tu pars de la notion de la règle comme 'instrument' du scientifique.  
 
Dans une approche platonicienne (en maths on y opposerait une approche constructiviste, là on parle du monde physique donc c'est plus divers) tu rends la règle assez tangible, et typiquement croire que la règle existe et est simple c'est donner les rênes à un forme d'esthétisme du Tout.
 
Si tu oublies l'anthropisme dans la volonté, c'est l'idée d'un arbitraire qui reste, d'un diktat. Et une équation considérée comme a priori (c'est là la prise de position; régissante) EST un diktat.
 
 
 

Certes mais c'est une idée saugrenue. La règle n'existe pas réellement et n'a pas l'ambition d'être belle.

Mais je suis d'accord que dans ce point de vue on trouve bien Dieu. Et je persiste à dire qu'il n'est pas si éloigné de celui des religions abrahamiques.

Tu me fais rire.  
Pendant qu'on y est pourquoi ne pas dire que Dieu est né en même temps que Moïse !  
Les pharaons avaient des idées bien arrétées.
Déjà ils pensaient qu'ils étaient des dieux vivants.
Ils n'étaient pas cons mais orgueuilleux oui.
Dieu s'est bien adressé à eux par l'intermédiaire de moise mais ils nont voulu rien savoir même apres 10 plaies.
Ils ont poursuivi les israelites jusqu'a se noyer dans la mer rouge.
Bien sur tu vas me dire que ce n'est écrit, mais est ce que les égyptiens écrivaient leur défaite ?
De plus pourquoi Moise aurait écrit un récit ou il révèle ses propres défauts et ceux du peuple de Dieu.
Quel est l'intéret de mentir dans cette situation  ?
 

L'univers est Régi par des lois et n'importe quelle lois ne peut pas créer l'univers.

 
ça ne doit pas être la majorité des croyants, en tous cas du côté des pratiquants qui toute leur vie se plient à diverses contraintes dans l'espoir d'une place au soleil.
D'ailleurs ça me semble intéressé comme truc, ils seront tous punis au jugement dernier, seuls les athées iront au paradis  

 
   
 
C'est ce point de vue un peu platonicien qui marque la démarcation selon entre les "monothéïsmes" (les religions abrahamiques, mais bon on sent encore plein d'anthropisme comme c'est rappelé souvent ) et le théïsme : l'idée n'est pas de garder le plus fort des dieux mais bien de glisser vers une acceptation d'un arbitraire primitif existant pour-soi et englobant tout (c'est le préambule de l'hypothèse panthéïste, qui certes peut être fausse elle aussi mais est déjà nettement moins candide que les dieux de l'Olympe car on peut remplacer dans les assertions l'arbitraire de "Dieu" par l'arbitraire de "l'Univers" et les assertions sont vérifiées... le problème est l'idée que cet arbitraire précéderait en essence l'univers -ce que témoignerait un esthétisme par exemple- et ça ça n'est pas testable).
 
Les religions monothéïstes sont d'ailleurs plus malines que ma simple histoire d'équation, qui se devrait d'elle belle : l'arbitraire est refourgué à un concept qui ne se justifie devant personne, et n'a donc pas de raison de se tenir à faire de belles choses, ou de bonnes choses, ou à conformer des créations inédites aux lois précédemment établies (les scientifiques passent alors derrière, et nomme différement l'électron et le neutron car ils ne sont pas pareils, et donc décrivent chacun tantôt ensemble sur les points communs, tantôt séparément...).
 
Le 'discours' divin (Verbe) est assimilé à l'Etre dans ces religions plus profondément que le paraître ou la justification : ce n'est pas parce que quelque chose est bon que Chuck Norris Dieu la fait mais parce que Dieu l'a fait qu'on constate que ça a de la gueule et la notion de "bon" suit, elle est construite sur ce qui est imaginable dans l'univers (pragmatisme).

 
Leur noyau est donc l'idée d'un Absolu, arbitraire en plus. (l'absolu étant quelque chose que je réfute personnellement, notes bien, mais bon on ne peut pas réfuter absolument tout notion d'absolu et il faut bien reconnaître par exemple des degrés de généralité aux choses relatives)

 
Ce peuple a peu ou prou débouché sur les coptes quand même, ils ont donc été évangélisé a un moment (point de vue intemporel toussa... enfin c'est le même sujet que pour les ancêtres d'Abraham, les gens loins etc. ; et l'idée est que bien évidemment Dieu aurait fait qu'on peut se passer de l'enseignement des commandements pour les vivre, c'est moins optimal et plus sujet à les franchir, mais Dieu n'en tient pas tant que ça rigueur)

... univers tel qu'on le connait. Mais des "lois" différentes peuvent très bien créer un univers différent, mais pas moins "viable".

Oui mais ça reste d'une certaine manière lié, non ?
Mon père est mort => je vais mourir => pourquoi ?

Pis rien est sûr. En tout cas, les premiers ornements qu'on associe à une pensée symbolique et les premières sépultures datent de plus de 100 000 ans. Et pfiou ! c'est vieux tout ça.

100 000 ans de persécution !!!

J'avais vu 75 000 ans en googlant l'autre jour

Des idées bien arrêtées !    
 
T'as l'air de vachement t'y connaître. Déjà ils ne se prenaient pour des dieux... mais uniquement pour les descendants humains du dieu Ré... et franchement , il n'y a aucune différence avec notre Royauté bien chrétienne sur ce point là !    
 
Ensuite je ne sais même pas pourquoi tu me lances sur la véracité de l'histoire de Moïse car ce n'est absolument pas mon sujet. D'ailleurs je pars même du principe (avec toi) qu'elle soit entièrement vraie.
 
Mais maintenant revenons au sujet. Moi je te parles du peuple ! Ce peuple des pharaons qui vivaient sur terre bien avant l'arrivée de Moïse. T'as beau me dire que leurs "rois" n'écoutaient pas... Dieu ne s'est jamais adressé directement au peuple des pharaons... alors que ceci était bien là au moins pendant 2000 ans avant Moïse.
 
Alors... j'ai toujours la même question puisque tu n'y as pas répondu. Chacun de ces individus ne méritaient donc pas de connaître leur vrai Dieu pendant c'est 2000 ans d'ignorance !?    
 
 
Moi je te parle des individus d'avant Moïse... qui eux ne connaissaient pas leur vrai Dieu et donc n'avaient aucune chance d'être sauvés

de toute façon, une chose est sûre : être chrétien est impossible.
 
Jésus a dit : “Tu dois aimer ton prochain comme toi-même.” Il n’y a pas de commandement plus important que celui-là. »
 
je ne vois pas comment c'est possible d'aimer tout le monde sans le moindre ressentiment; à moins dêtre un bouddha accompli, mais dans ce cas on est bouddhiste, pas chrétien.  
 
Et puis la bible n'explique pas comment aimer sur commande. Si vous n'aimez pas les navets vous ne pouvez pas les aimer par votre simple volonté.
 
donc j'en déduit que sans respect de ce commandement des plus "importants" personne ne peut se prétendre chrétien, le plus juste serait de dire "candidat à la chrétienneté".
 

Ce commandement c'est évident que c'est un idéal vers lequel l'homme doit tendre et pas un prérequis absolu pour se dire chrétien.
Faut vraiment faire une lecture basique du truc pour l'interpréter comme tu le fais...