Reprise du message précédent :

 
ca revient au même, notre cerveau et son fonctionnement sont liés à nos gènes, c'est clair.
Notre comportement, nos décisions, nos actes sont le résultats de l'activité cérébrale.
Mais de là à tirer la conclusion gène = comportement on/off c'est vraiment très simpliste.
D'ailleurs les annonces du types "les chercheurs ont trouvé le gène de ceci cela..." c'est plutôt de la simplification journalistique...  

Normal y'en a pas
Mais c'est la même idée : les gamins qui ne sont pas "programmés" à obéir sur parole quand leurs parents leur disent de ne pas manger les gros champignons rouges, ils sont plus là pour en parler

Ah mais tout à fait Mais bon dans une discussion on simplifie forcément, surtout quand c'est pas vraiment le sujet..

mais tu continues… ok

moi je parle du fait que le libre arbitre que tu décris n'est que théorique, que ce soit chez les chrétiens ou ailleurs. tu parles de religion comme si c'était quelque chose de rationnel . alors oui le piti catho franchouillou qui va à la messe trois fois par an pour accompagner mémé il dispose bien de son libre arbitre mais c'est seulement parce qu'il est pas croyant…  
 
après comme tu tiens à faire le lien avec les lois humaines je veux bien que tu me parles de la dernière fois que des croyants sont sortis dans la rue parce que le dogme est injuste (marre de payer pour la croqueuse de pommes ! stop à l'éternelle rédemption ! toussensembleuh toussembleuh hé ! hé !)
 

Adam et Eve, avaient ils le choix de manger ou non le fruit ?

choisis l'une de ces réponses :
* non
* « si tu l'fais j'te tue » ça veut dire exactement « t'as pas l'choix » hein
* il aurait pas pu planquer son trésor dans le ciel au lieu de le leur foutre sous le nez, pile au milieu du jardin ? il a encore manqué d'omnipotence ou il est juste sadique ?
* vraiment pas
* je klaxonne
 

 
Non, pas du tout. C'est sur ça qu'on est pas d'accord.
 
Y a une énorme différence entre "tu penses ce que tu veux, mais tes choix sont contraints par la loi" et "tu crois penser, mais en fait c'est moi qui penses à ta place".

 
Ouais, je suis faible  
 

 
Je comprends plus rien là.
Le catho non croyant qui va à la messe, il a du libre arbitre, et si il devient croyant, il ne l'a plus ?    
Qu'est-ce qui l'empêche de penser par lui-même s'il souhaite croire en Dieu ?
 

 
Y a une différence entre les croyants d'une religion et les salariés d'une boite qui fait des licenciements boursiers.
Si tu trouves le dogme injuste, tu le respectes pas et puis c'est tout. Si t'as la chance d'être dans une société qui respecte les droits de l'homme, personne viendra te souffler dans les bronches.
 

 
Oui je suis contre, pourquoi ?

Qu'est ce que vient faire ton "Si tu fais" dans la phrase s'il n'a pas le choix ?
Quelle est l'utilité du "si" ?

Pour ton 1
Si tu désobeis, tu les remets en question.Donc c'est possible.
Pour ton 2
Si tu te repents, tu n'es pas puni pour l'éternité.Donc là aussi c'est possible.
Tout dépend si tu es sincère ou pas.

1 - j'ai dit que c'était interdit, pas impossible
2 - ça reste binaire et irrévocable. Soit tu es puni pour l'éternité, soit tu finis au paradis pour l'éternité. Aucune nuance.

 
Si, il subsiste une troisième possibilité: Les limbes pour les bébés morts  

même pas
http://journalchretien.net/9753-Le [...] des-limbes

 
   
 
S'il pouvait aussi autoriser l'abandon de la condamnation de l'avortement ou des homosexuels, pendant qu'il y est...

 
ça reste du conditionnel... un vœux pieux.
Techniquement pas de baptême -> le péché originel n'est pas lavé -> impossible de rentrer au paradis avant le jugement dernier...
C'est juste une pirouette pour essayer de rattraper une des nombreuses conneries pondues par l'église qui aujourd'hui ne passent plus auprès des croyants.
Un peu comme le gigantesque cafouillage survenu suite à l'excommunication d'une fille de sa mère et de toute une équipe médicale après avoir procédé à un IVG à la petite fille (12 ou 13 ans je sais plus), enceinte de son beau père qui la violait régulièrement    
Un cardinal (ou évêque je sais plus) brésilien à donc excommunié tout le monde en suivant à la lettre les instructions et règles catholiques, sauf le beau père violeur ( oui parce que lui il a techniquement droit au pardon, pas les autres).
Résultat gros bordel, c'est remonté jusqu’à lula président brésilien de l'époque, ça a provoqué des gueulantes partout dans le monde.
 
Au final rétro pédalage au vatican qui a gentiment demandé l'annulation de l'excommunication de masse...
Au mépris des textes et règles en vigueur qui régissent le catholicisme...  
 

 
Une vraie bouffonnerie toute cette histoire.
 
Alors pour les limbes c'est bien gentil d'espérer que ça n'existe pas, mais alors ils vont où les bébés morts sans baptême, au paradis c'est pas possible...  

Ca voudrait dire que si t'aimes vraiment ton gosse faudrait le buter avant qu'il puisse être baptisé. Comme ça hop direct au paradis pour l'éternité

 
Voila, sage paroles. Sans descendance, L'humanité sera vite jugée.

 
pour la dernière fois je sais ce qu'est le libre arbitre et on est d'accord depuis le début sur sa définition
la question est : est-ce qu'il existe réellement pour le croyant ? c'est trop facile de se dire que théoriquement il en dispose bien alors que dans les faits il ne s'en sert jamais
ce qui m'a dérangé dans ta phrase c'est ta parenthèse sur les chrétiens alors que tu penses juste au catholicisme un peu folklorique tel qu'il est pratiqué « dans une société qui respecte les droits de l'homme ». déjà rien que dans ce petit bout de phrase tu te rends forcément compte que tu opposes dogme et droits de l'homme. comment parler de libre arbitre dans une situation où les droits de l'homme ne sont pas respectés ? comment parler honnêtement de choix si l'une des deux issues est la mort ?
 
après évidemment je caricature. il existe fort heureusement des croyants pratiquants modérés dans toutes les confessions mais bizarrement je pense que le respect des droits de l'homme est très corrélé à la proportion de ceux-ci dans une société. bizarre aussi que la montée de l'athéisme dans un pays dépend de ce respect des droits de l'homme. à croire qu'il y a une… influence ?  
 
la pression sociale et la peur du « gendarme » sont des facteurs que tu ne peux te permettre de négliger hors du cadre démocratique. et même dans le cadre démocratique elles sont en train de prendre de la vigueur comme on peut le voir en ce moment dans la bible belt qui pète les plombs avec son intelligent design et sa haine de l'athée. lis ça par exemple : Christians Openly Advocate Killing Atheists on FOX News Facebook Page (le cop coll du facebook est plus bas dans la page). ils pensent tous être de bons chrétiens. je ne vois pas comment conclure autrement qu'ils sont influencés. cet effet de masse est caractéristique d'une influence qu'eux-même croient divine. et c'est comme ça tous les jours depuis qu'ils ont décidé de ressusciter le créationnisme à l'école alors que la cour suprême leur a déjà donné tort. ils font voter des lois fédérales maintenant (Academic Freedom Bills). où peut-on voir une once de libre arbitre ici quand des gens suivent aveuglément le dogme ?
 

stait un (mi-)troll d'où le spoiler
 

Bah non c'est le contraire...
Sans sacrement l'homme est porteur du péché originel et ne peut accéder au paradis.
Les limbes ont justement été inventées par l'église parce qu'on ne savait pas où allait les âmes innocentes (on peut raisonnablement considérer qu'un nouveau né est, innocent, sauf du péché originel) qui ne pouvaient accéder au paradis sans avoir effacé le péché originel.
Avant les parents qui perdaient un nouveau né subissaient la double peine :
ils perdaient leur enfant
sans baptême celui ci était, de plus, condamné aux limbes jusqu’à la fin des temps.
Les religions sont très vicelardes...

Oui donc justement, si la commission supprime le concept des limbes, ça voudrait dire qu'un nouveau né non baptisé va direct au paradis (ou en enfer, mais pour quelles raisons ?)

 
Non mais cherche pas, y a aucune logique

D’après Sœur Butler, qui a participé à la commission d'enquête sur les Limbes :
 

http://www.insidethevatican.com/ne [...] r27-07.htm
 
En gros, pas de Paradis pour les nouveau-nés sans baptême, mais il y a surement des moyens pour eux, et inconnus de nous, pour accéder au Paradis .... bref ...  

ou en d'autres termes, "la bible est tellement archaïque qu'on peut l'interpréter comme on veut, donc tant qu'à faire on va choisir ce qui colle avec la tendance actuelle "

Baptisons les dés qu'ils passent la tête dehors §§§§  

Tu n'as pas bien lu le texte...
TOUT est au conditionnel. Il n'y a pas de suppression juste l'espoir qu'en fait ça n'existe pas...
Le pape ne dit pas que les limbes (ou autre connerie) n'existent pas, il espère simplement que dieu et son fils ne pourraient raisonnablement pas condamner des nouveau nés à un tel destin...
 

 
Il n'y a là aucune affirmation, juste du bla bla... du pipeau en barre.
Si l'on s'en tient aux règles catholiques, pas de lavage du péché originel, pas de paradis, point.
Le même genre de connerie que pour l'ivg, quelles que soient les raisons, aussi bonnes soient elles, ivg = excommunication pour tout ceux qui y ont participé... sauf le violeur pédophile cause de tout cela qui lui a encore droit au pardon...
Cherchez l'erreur....

 
C'est dans la Bible toutes ces conneries sur le baptême et le Paradis ?

 
Le péché originel empêche tout accès au paradis jusqu'au jugement dernier, c'est clair et net.

Dieu nous aime tellement que même lorsqu'on vient de naître on mérite l'enfer, à cause d'un gus qui a fait une connerie il y a 6000 ans

Nan pas l'enfer, la salle d'attente....
L'enfer est réservé aux pécheurs non repentis.
Mais techniquement (dogmatiquement en fait) un criminel de guerre génocidaire (baptisé) qui juste avant sa mort se repend sincèrement (c'est là que c'est important, il faut un remord sincère, réel) va (ou peut aller) au paradis, mais un nouveau né non baptisé ne peut pas.
Encore une fois je m'en tiens strictement aux textes, pas au bla bla...

Les nouveaux nés non baptisés n'ont pas de souci selon le dogme.

Les nouveaux nés non baptisés qui meurent ne peuvent accéder au paradis...
C'est pour cela que l'église créa les limbes.
Mais c'est tellement con, que maintenant l'église espère qu'en fait ça n'existe pas.

Extrait?

 
Enfin, tu aurais pu au moins consulter wikipédia....
Il y a une règle absolue dans le catholicisme, il t'es impossible d'aller au paradis sans te laver du péché originel...
Sauf que très vite les théologiens se sont gratté la tête avec le problème des nouveaux nés (ou de très jeunes enfants)...
Quoi faire de ces âmes innocentes... de là sont apparues les limbes.

et même dans St-Jean , ch.3
 

J'y ai foutu les pieds figure-toi : on trouve cette vieille querelle (st augustin etc.) mais aussi la listes des Eglises chrétiennes qui n'ont pas cette crainte. Indice que ce n"est pas très clair dans la Bible (auquel cas un changement d'hypothèse par le Pape suffit); et donc je souhaitais un extrait du Livre.

Merci Bomba donc pour l'extrait. Ceci dit ça ne dit pas que le baptême à la Jean-Baptiste est le seul moyen.
Pour reprendre le génocidaire de loki, de son vivant il est dans la même situation que le nouveau né : il a besoin d'une 'onction' (autrement dit, un représentant agissant au nom de Dieu. n'importe quel chrétien peut donner dans l'urgence) pour que la purification soit valable.
Si ce n'est pas possible du vivant; alors Dieu procède. Si le génocidaire peut recevoir le succédané (en fait la 'vraie' grâce; c'est le sacrement qui en un ersatz pas l'inverse) d'un sacrement, pourquoi pas le nouveau né? Il a le profil "innocent".

 
Le "profil" innocent ne rentre pas en ligne de compte, le péché originel empêche tout accès (immédiat) au paradis, point.
Tu peux retourner ça dans tous les sens ou paraphraser avec autant de mot compliqués que tu veux c'est comme ça.
N'importe quel dictateur criminel (baptisé) qui se repend sincèrement avant sa mort peut accéder directement au paradis, un nouveau né non baptisé ne le peut pas... il devra attendre longtemps, au mieux, car son devenir n'est pas clair.
Tu peux retourner ça dans tous les sens ça ne changera rien.
 

 
En effet, tout sacrement ultérieur peut faire office de pseudo baptême.
Donc le mariage ou l'extrême onction par exemple...
Mais on parle de nouveaux nés.... donc le mariage ou l'extrême onction sont hors sujet.
En dehors de cela, RIEN, ne lave le péché originel.
Oui dieu est rancunier....

Ah mais je paraphrase rien; je dis que t'as pas l'assertion sous la main.

Et contrairement à ce que tu dis le dictateur est dans la même situation : on se repend 'normalement' pas en marchant dans un bois; mais en recevant une absolution de quelqu'un habilité (démarche de confession et pénitence ou extrême onction). Il y a la même obsession à l'extrême onction qu'au baptême; les solutions quand c'est raté "du vivant" (instant de la mort) peuvent être similaires.

Nan mais arrête de me prendre pour une buse...
Le dictateur baptisé est  dans la même situation, mais bien sûr... tu en veux une preuve? Tiens :


Pinochet (qui a tué, ou fait tuer, des milliers de personnes) a toujours bénéficié de la complaisance de l'église.
Alors je ne préjuge pas du jugement de dieu, mais en tout cas, l'église et le pape (le représentant de dieu sur terre) ne semblent pas opposés à son entrée au paradis, ou alors j'ai rien compris.
Pinochet a été invité au vatican, consacré protecteur de la FOI (normal il a exterminé tous les communistes qui auraient pu contester le pouvoir de l'église).
Et pinochet a reçu l'extrême onction, ce qui par exemple est refusé aux suicidés...
 
Comme en italie, où pour une jeune femme dans le coma, l'église n'a cessé d'user de menaces et d'intimidations :

Pinochet est monté au ciel, Eluana ne le mérite pas....

1- Libre arbitre, alors : soit tu prends le sens interdit ou soit tu ne le prends pas.
2- Celui qui n'est pas en vie est mort. Aussi je ne vois pas comment tu peux-être puni tout en étant mort. Aucune nuance, je ne crois pas !
   

Ben Pinochet a reçu l'extreme-onction avant sa mort; ce qui nécessite quelqu'un d'habilité. (ici le pape)
Le nouveau-né non baptisé dans cette analogie reçoit le baptême (de quelqu'un d'habilité, n'importe quel chrétien).
Si tu veux une comparaison à la con fait la jusqu'au bout.

Edit : et ton cas de personne dans le coma ne dit rien quant au dogme. Elle n'est pas responsable de son euthanasie; donc pas responsable du fait que les écclésiastes qui l'ont croisé ont été bornés à ne pas faire l'extrême onction à temps.
Ce sont les hommes; les représentants; qui n'ont rien fait. Donc elle est dans la zone 'floue' du dogme où il faut savoir si Dieu compense les manquements des hommes (flou qui incite les hommes à ne pas faire de manquement). Si Pinochet avait été dans cette zone floue; on aurait été moins optimiste pour lui que pour le nouveau-né non baptisé, puis que pour la fille dans le Coma qui au plus n'avait pas indiqué de refus de l'euthanasie il y a 17 ans.

Merci MantaFahrer de mettre de l'eau dans mon moulin : L'homme a besoin de lois ou de règles.

Qui ne sont pas absolues.