Reprise du message précédent :

"mal" que la société et nos parents nous apprennent. Un être qui naît dans un environnement idolâtrant la violence et la guerre ne fera pas précisément de mal dans la violence et tuer.

de notre sens social    

 
toi tu sais pas de quoi tu parles t'as une idée de la pression sociale dans un milieu très religieux ? même aux US il est devenu préférable d'être pd plutôt qu'athée parce qu'au moins l'un des deux peut être encore sauvable
 
 
(ta touche « è » est cassée ? )
c'est évident qu'il répondra pas sur ce point mais c'est amusant de voir que dieu tue 99% des siens parce qu'il a manqué d'omnipotence pour divulguer sa parole à tous
 
d'ailleurs si les kangourous descendent de l'arche pourquoi y en a plus à israel ?

https://en.wikipedia.org/wiki/Trolley_problem

 
UN gène je suis très sceptique, comme Proute2000.
 
Qu'une désinhibition (et encore, être capable de tuer de sang-froid n'est pas une excuse pour tuer) s'observe dans divers syndromes, y compris d'origine génétique, pourquoi pas; mais c'est comme si on parlait du "gène de l'homosexualité", c'est pas réductible à ce point.
 
Qu'il y ait des tempéraments "nerveux", ou "pas nerveux"; "direct" ou "pas direct" etc. n'a rien de nouveau, donc la corrélation avec le génétique n'a rien d'étonnant mais ça doit pas aller beaucoup plus loin (enfin pas UN gène quoi, c'est "trop beau" ).

 
Je sais de quoi je parle, je te rassure.
 
Je ne parle pas de ce que t'impose ton milieu. Je parle du point de vue strictement dogmatique : chez les chrétiens, croire en Dieu n'implique pas qu'on t'impose tes croyances et ton opinion comme semblait le sous-entendre zbineulongtime. L'autonomie de l'homme et la liberté de penser est fondamentale dans cette religion.
 
Après, si le milieu religieux entraîne une pression sociale, c'est de la faute des cons qui le composent et uniquement la leur

L'étude que j'ai cité tendrait à penser le contraire. Mais je veux bien que tu me prouves ce que tu affirmes.

Notre "sens social" a conduit à sélectionner les individus dont le génotype code les bonnes valeurs morales, oui. C'est ce que nous apprend la théorie des jeux par exemple.

Quiconque ne s'attacherait pas à l'Eternel, le Dieu d'Israël, serait mis à mort, quelle que soit sa condition sociale, homme ou femme
C'est pas très open minded je trouve

chez quels chrétiens ? là tu parles plus d'une religion où l'on n'a même plus besoin d'être pratiquant pour en faire « partie ». déjà la plupart des églises protestantes sont dures (dans le sens où il faut être pratiquant) et imposent de fait un mode de vie. les cathos sont peut-être plus souples chez nous, mais je suis pas curieux de voir comment ça se passe au brésil ou en colombie. et même chez ces cathos de chez nous, y a rien qui ne soit fondamental dans le libre-arbitre qui date de moins de 10 ou 20 ans (genre JPII et la capote…). de toute façon le principe même de dogme annihile tout principe de libre-arbitre « fondamental »

ce qui est exactement le problème…

"Ils s'engagèrent par une alliance à chercher Yahveh ..."
 
Il s'agit d'une "chronique" sur l'époque d'Asa. Il a, par peur de ne pas être fidèle à Yahveh, radicalisé avec ses suivants la lutte contre les idoles. Il destitue même sa Grand Mère d'un titre parce qu'elle voue un culte extérieur. La suite de l'histoire est que pendant 35 ans il n'a pas eu de guerre mais ensuite il en a eu une avec Israël la 36ème année, "puisa de l'argent dans le Temple de Yahveh" pour s'allier avec le roi d'Aram; cet appui sur un roi plutôt que sur Yahveh le menant à l'abandon par les troupes de ce roi. De même il tomba malade et s'appuya exclusivement sur les médecins, plutôt que Yahveh; et mourut.
 
Bref c'est historique, ne concerne pas les chrétiens et ne contredit pas la phrase pertinente de gabug :
 

 
Erreur : le libre-arbitre est originel ; suivre la doctrine est une décision.
 
La formule des dogmes est :
« Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine (...) est une doctrine révélée de Dieu, et qu’ainsi elle doit être crue fermement, et constamment par tous les fidèles. »
 
Je suis plutôt méfiant sur les dogmes, mais c'est aussi une des puissances de la religion (la proclamation).

Désolé mais après avoir survolé l'article (bien que je lise très mal l'anglais   ) j'ai surtout l'impression que tu fais des interprétations que l'expérience ne démontre aucunement.
 
L'expérience montre seulement que certaines gènes servent à différencier ce qui est moralement acceptable ou pas.
Donc tu ne peux pas en conclure que dans une société où tuer serait moralement acceptable... que ces "gènes" permettraient de quand même rendre le geste de tuer "mal"    
 

N'importe quoi !
 
Notre "sens social" a conduit à sélectionner les individus dont le génotype code le sens social... point barre... va pas chercher midi à quatorze heures  

 
Ancien Testament.
 
Mais cela dit, j'ai du mal à retrouver une référence à la pensée autonome dans le Nouveau. Les textes te donnent plutôt raison.
Il en reste que du point de vue doctrinal, la position officielle de l'Eglise catholique est la libre détermination et l'autonomie de l'homme.
 

 
Encore une fois, tu parles d'hommes et pas de divin. On est bien d'accord que les cathos sont pas toujours souples, surtout dans les pays que tu cites, et que certaines positions dogmatiques officielles (capote, avortement etc.) sont carrément hors du temps. Ca n'empêche pas que ce sont à mon sens des positions qui n'engagent que les hommes qui les adoptent, et pas les croyances qui sont propres à chacun.
 
D'accord avec hydrelisk sur ce sujet  

L'expérience en question montre que des individus issus d'une MEME société ont des valeurs morales différentes suivant la forme du gène en question. Plus précisément,  
le groupe possédant la forme longue sentent qu'il est "mal" de tuer quelqu'un (même si c'est nécessaire), tandis que l'autre groupe trouve qu'il n'y a rien de moralement répréhensible à tuer cette personne.
Ce qui pousse à croire que la société n'est pas à l'origine des valeurs morales "basiques".

Tu connais la théorie des jeux dont je parle ? Pour qu'une espèce sociale fonctionne, il FAUT que ses individus aient des valeurs morales basiques. Ca n'est pas une conséquence du "sens social", c'est une condition indispensable pour l'acquérir.

 
C'est encore le cas dans des nombreux pays

 
C'est un peu un biais quand même. C'est évident que si tu fais en sorte de moduler la concentration de sérotonine, tu pourras observer des déviances étant donné que la sérotonine est impliquée dans la régulation de l'humeur, de l'anxiété, etc (c'est pas pour rien que les inhibiteurs de la recapture de la sérotonine sont utilisés pour traiter la dépression, l'anxiété et autres troubles névrotiques).
 
Du coup, ce gène ne code pas pour un "phénotype amoral", mais son absence favorise une baisse de sensibilité aux valeurs morales de la société. S'il n'y avait pas de société, il n'y aurait pas de valeurs morales non plus chez les personnes saines.
Par contre on peut se demander si l'instinct grégaire (à l'origine de la société) est d'origine génétique chez l'homme...

Oui tout à fait, je ne vois pas bien où tu veux en venir ?
 

Une valeur morale est TOUJOURS liée à une société, puisque les deux vont de pair (une société ne fonctionne pas sans valeurs morales, et les valeurs morales ont pour unique intérêt de rendre possible la vie en société).
 

Je ne vois pas d'autres origines possibles en fait

 
Je veux en venir au fait que

est une conclusion un peu rapide de l'article que tu cites.

euh non ça commence par « je te donne le libre-arbitre mais la belle pomme là-bas, T'Y TOUCHES PAS SALE CONNARD »
y a jamais eu de libre arbitre dans la religion

 
Euh   Tu confonds libre arbitre et loi.
Si justement Eve a pu toucher à la pomme, c'est grâce au libre arbitre... sinon pourquoi faire des lois ?

Ce que ne veut absolument PAS dire l'expérience ! Désolé mais ta conclusion dépend uniquement de tes convictions profondes et n'a rien à voir avec la logique  

Je connais la théorie des jeux... et je constate encore une fois que ton raisonnement découle uniquement de tes "convictions/croyances".

La nature ne connait pas la différence entre la cause et la conséquence... comme l'oeuf et la poule, ça n'a pas de sens de dire que l'un vient avant l'autre.

Une espèce sociale est étroitement lié à son environnement... elle acquière donc simplement des règles (valeurs morales basiques) liées à cet environnement... il n'y a pas besoin de gènes spécifiques codant ces valeurs particulières

Ne pas tuer son prochain... est uniquement une contrainte sociale lié à notre environnement... tuer n'est pas viable pour notre survie sociale... donc ça en fait une valeur que l'on nomme "valeur morale"... c'est tout.

Tout comme l'homme n'a pas de gènes spécifiques obligeant sa femme à rester à la maison et faire le ménage... c'était des règles morales d'écoulant uniquement d'une société dans un environnement spécifique... l'Homme en faisant évoluer son environnement... implique des changements dans ses règles sociales ce qui fait qu'aujourd'hui ces moralités semblent archaïques. Ce n'est pas pour autant que des gènes ont codé ceci  

 
Le non-meurtre intra-spécifique pour le coup est un phénomène d'empathie plus profond et 'animal' qu'une contrainte sociale.
 
Autant "ne pas voler" nécessite une socialisation assez forte (même si en relation bi-individuelle la crainte de l'autre désincite déjà le vol chez les animaux, la 'propriété' en notion abstraite vient avec la socialisation); autant la plupart des animaux du monde usent du meurtre intra-spécifique avec parcimonie (même dans les enjeux de domination, le défait repars en général bien défoncer et la queue entre les jambes, potentiellement aussi le combat mène à la mort de façon "collatérale", mais il n'y pas d'acharnement une fois la soumission claire et un petit coup de griffe mis pour montrer que le dominant peut persécuter.).
 
Mauvais exemple donc. (Mais "génétique" pas forcément, surtout un gène. Disons instinctif [ce qui passe aussi par l'épigénétique, le vécu nourrisson et jeune animal etc.].)

on s'en fout des arguties sémantiques, tu dévies du sujet : au début tu disais qu'il n'y avait pas de morale imposée chez les chrétiens. et je veux bien savoir où, à part chez les rares chanceux où la religion est devenue plus une sorte de folklore qu'un engagement moral, on peut constater cette souplesse. et je veux bien savoir aussi où à part ces quelques chanceux la religion n'exerce pas de violente pression sociale
si j'ai parlé de la pomme c'est pour dire que dès le début il y avait une morale imposée, et il n'aura pas fallu attendre très longtemps (le déluge, haha) pour que les croyances aussi soient imposées (génocide des infidèles). ça fait partie de la religion, que ça te plaise ou non

Il n'y a pas d'acharnement parce qu'il est inutile de gaspiller de l'énergie pour rien... et pas parce que c'est "mal" de continuer    

 
C'est pas tant d'une répulsion au meurtre dont je parle vraiment (c'est quand même le cas pour l'humain, et sans doute beaucoup d'espèce) que d'un tropisme au non-meurtre.
 
D'un coup de patte souvent il pourrait donner un coup de grâce, et d'ailleurs la donzelle objet du duel dans le règne animal s'en fout certainement que son compagnon soit un tueur. Ca gaspille pas d'énergie, et au contraire en laissant partir le défait le dominant court les risques 1) d'être cocu dans son dos (c'est con quand on est fort) 2) de la régularité des 'remises en jeu' du titre de dominant.
Mais justement l'élimination des challengers si elle a des intérêts pour un individu (encore que lui aussi peut chuter un jour...) est sous-optimale pour l'espèce : ça ne garantit pas que ce soit le meilleur à l'instant t soit à la place de dominant, ça réduit l'espérance de vie moyenne et sans doute les accouplements, ça fait des meutes moins grandes, etc.  
Et ce n'est pas un "sens social", c'est juste que "ça ne vient pas à l'idée" de l'animal de tuer en intra-spécifique. Son instinct est un néant d'envie de tuer, même sur une lancée.
 
Même les coqs (qui pourtant sont contents de se faire des harems) :
"Certes, les coqs domestiques ou sauvages se battent entre eux mais uniquement dans le cadre de rituels sociaux qui ne vont pas jusqu'à la mort d'un des combattants." (wikipedia)

 
Désolé mais c'est pas que de la sémantique. D'après toi il n'y pas de libre arbitre parce que Dieu interdit de toucher à la pomme, c'est complètement contradictoire.  
Il y a bien un libre arbitre puisque les hommes peuvent toucher à la pomme (d'ailleurs ils le font). S'il n'y avait aucun libre arbitre, Dieu n'aurait pas besoin d'interdire quoique ce soit.
On parle bien ici de libre arbitre au sens "free will", donc de volonté.
 

 
Mais tu parles encore de la pression sociale, celle des hommes... bien sûr que la religion (au sens de culte rendu par les hommes) impose une morale, c'est la caractéristique d'une communauté dogmatique.
En quoi ca enlève à l'homme son libre arbitre ?
 
Je crois que tu confonds vraiment libre arbitre (ou auto-détermination) et désobéissance face à la loi (divine ou sociale selon le point de vue où l'on se place).
 

 
Les fantaisies de Dieu décrites dans l'Ancien Testament font bien partie de la religion, ca je te l'accorde.

c'est juste que "ça ne vient pas à l'idée"... monsieur lit dans la tête des poulets maintenant  
 
Tous ces animaux de harems, ils ne leur "viendraient même pas à l'idée" d'achever un de leur prédateur en fâcheuse posture.
 
Donc il est un peu inutile de parler de meurtre pour ces animaux.

Oui je suis tout à fait d'accord, à l'origine j'ai posté cet article simplement en tant qu'exemple qui illustrait ce que je voulais dire

La conclusion de cette expérience est un élément en faveur de ma conclusion, ce n'est effectivement pas une preuve formelle de ce que j'affirme.

Je suis d'accord avec toi, sauf quand tu affirmes qu'il n'y a pas besoin de gènes pour coder ces valeurs. "Tuer c'est mal" est commun à tous les êtres humains, quelle que soit la société dans laquelle il a été élevé. Je ne dis pas qu'il y a un gène "valeurs morales", mais que l'évolution a favorisé des individus dont un ensemble de gènes code un comportement altruiste envers d'autres individus.
Je t'invite à lire ce qu'écrit Hamilton sur le concept de "inclusive fitness" par exemple. Ce ne sont pas mes croyances, ce sont des théories scientifiques
Tu peux aussi lire "The selfish gene" de Dawkins, ça doit se trouver en français.

Edit : j'ai peut être tort hein Mais j'attend que tu m'apportes des PREUVES que la morale n'a RIEN à voir avec nos gènes.

Super mais tu m'appelleras le jour où tu mettras un lien/référence en français  

Je n'ai aucune preuve d'aucune sorte à avancer... je travaille uniquement avec les données que vous transmettez  

Sinon là tu fais un énorme raccourci dans mon propos. Je n'ai jamais prétendu que la morale n'a RIEN à voir avec nos gènes... bien au contraire... je suis même certain que nous possédons des gènes pour cela. Ce que tu ne comprends pas... c'est que la morale est uniquement des règles sociales... règles qui n'ont absolument rien d'absolues et d'universelles... c'est pourquoi je prétends que nous n'avons pas de code génétique enregistrant une morale particulière... nous sommes seulement "doué génétiquement" pour enregistrer pendant notre enfance des règles sociales spécifiques dans notre cerveau.

J'ai ajouté une référence vers un livre de Dawkins qui est trouvable en français
http://www.amazon.fr/Le-G%C3%A8ne- [...] 506&sr=8-1
Evidemment si tu lis pas l'anglais ça restreint drastiquement le nombre d'articles que je peux te présenter pour défendre mon opinion

 
L'expertise.

J'ai édité à mon tour mon message du dessus    

C'est vrai qu'entre nos gène et la morale, je trouve qu'on se décale petit à petit.
La loi n'est pas Moto-proof.

bah non y a rien de contradictoire c'est toi qui pars du point de vue que les religions sont modérées. mais dans les faits c'est plutôt si tu désobéis tu te fais lapider (ou pire). tout ça avec des lois qui vont jusqu'à régir ta vie privée (avec qui tu couches, ce que tu manges…). tu ne peux pas avoir de libre arbitre dans des circonstances où même ta vie privée ne t'appartient pas
 

des hommes ? l'ostracisme et l'excommunication sont dans les textes pour des raisons aussi stupides qu'avoir ses règles. la pression sociale est bel et bien d'origine divine. regarde comme il se délecte de la délation « saigneur, nous te livrons ce pêcheur ! − mwahaha ! pendez-le par les pieds et faites-le brûler ! » le genre de scène qui remplit ad nauseam la bible, même dans le nouveau testament. même dans nos pays « civilisés » on dit encore vivre dans le pêché pour un couple qui vit en concubinage. la culpabilité, la repentance éternelle, le « pêché originel »… tout autant de petites touches tout à fait divines qui contribuent à l'énorme pression sociale de n'importe quel pratiquant
 

le problème c'est qu'elles sont une réalité pour une majorité de croyants, dont les chrétiens…

 
Je suis d'accord avec ça    
 
D'un point de vue strictement biologique, la réaction du système nerveux central dépend énormément de l'environnement et de l'apprentissage. Il n'existe pas de "gène de l'immoralité", mais il peut exister des défauts génétiques qui, dans un contexte environnemental particulier, donnera lieu à un trouble de la personnalité. Mais si on change de référentiel, ce trouble pourrait devenir la norme.

 
OK, je laisse tomber ici parce qu'on parle pas du tout de la même chose.
 
Je parle de libre arbitre = possibilité pour l'homme de penser seul, de prendre ses propres décisions sans être influencé par une entité divine.
Tu parles de lois, de codes (avec qui tu couches, tu manges...), de punitions (lapidation) = morale sociale (prétendument d'origine divine).
 
Si l'homme ne peut penser par lui-même, s'il en est réduit au fatalisme des choses sous l'influence de Dieu, pourquoi les lois ? Comment serait-il possible de les enfreindre (la pomme d'Eve), sans libre arbitre ?
 
Je vois pas en quoi tous tes exemples empêchent l'existence du libre arbitre. Si tu désobéis à une loi issue d'un code moral, tu risques peut-être de te faire lapider (et c'est bien malheureux), mais ce sont les hommes qui te punissent.
Ca ne veut pas dire qu'un Dieu pense et agit à ta place.

Eh bien je te met justement des références qui montrent que la plupart des biologistes actuels pensent qu'il existe des "gènes de l'altruisme" qui codent ces règles sociales : ne pas tuer son prochain, respecter l'autorité, s'occuper de ses proches dans le besoin...
En fait je crois que l'on est pas d'accord sur ce que sont des "règles morales basiques"

 
J'ai pas tout suivi, t'as des sources de publis pour ça ?
Parce que vu comment t'en parles, on dirait une vulgarisation médiatique d'un truc beaucoup plus complexe

Tu peux regarder les publis de W.D. Hamilton et R.L. Trivers, je crois que ce sont les plus prolixes sur ce sujet.  
Sinon "The selfish gene" de Dawkins (c'est une vulgarisation là effectivement, mais très très bien foutue).

 
Ouais enfin c'est un peu plus compliqué...
http://www3.uni-bonn.de/Communique [...] ruisme201c
 

 
On a donc une mutation aléatoire d'un gène, qui agit sur le taux de dopamine, qui lui même influence (avec bien d'autres facteurs) le comportement dans certaines situations.
 

 
Je suis très sceptique quand on commence à parler du gène de ceci ou du gène de cela... c'est risqué comme affirmation.
On est dans des interactions très complexes, avec de nombreux paramètres.

C'est une coïncidence marrante mais ce n'est pas du tout de ça que je parlais
(Je n'étais même pas au courant de ce "gène de l'altruisme" là)

Surement    
 
N'empêche que je ne vois pas trop le rapport entre l'altruisme et respecter l'autorité  

 
ca revient au même, notre cerveau et son fonctionnement sont liés à nos gènes, c'est clair.
Notre comportement, nos décisions, nos actes sont le résultats de l'activité cérébrale.
Mais de là à tirer la conclusion gène = comportement on/off c'est vraiment très simpliste.
D'ailleurs les annonces du types "les chercheurs ont trouvé le gène de ceci cela..." c'est plutôt de la simplification journalistique...