Reprise du message précédent :
 
 
Pour moi, les lois civiles ou religieuses répondent à un même besoin. Après, du point de vue de Dieu, qu'il soit utile/judicieux de faire des lois pour ses créatures.... C'est un débat propice à l'enculage de mouches dans lequel je ne rentrerai pas. Enfin, pas aujourd'hui.

Je dirait même que ça va au-delà de l'utilité, la vraie question c'est pourquoi avoir laissé 99% de la population humaine dans l'ignorance compléte de ses lois (voire de sa propre existence).

Nan mais arrêtez cet enculage de mouches ! "Faire gaffe" c'est toujours obéir à une forme de loi (implicite)    
 

Les mecs, vous vous laissez embarquer dans le troll de l'absence de loi, qui sert à vxv à démontrer qu'il faut des lois, étape 1, et qu'en l'absence de lois humaines certaines lois continuent de s'appliquer et si elles ne sont pas humaines, ces lois elles sont... divines, étape 2...
 
Et l'exemple du code de la route est totalement foireux, y compris la réponse du feu en panne: intersection sans signalisation => la règle de la priorité à droite s'applique, donc il y a encore une loi appliquée...

 
Il a soigneusement évité de répondre sur ceux qui étaient dans l'incapacité de connaitre Dieu et ses lois
 
D'ailleurs lors du Déluge universel, les pauvres pécheurs amérindiens, asiatiques, aborigénes, etc ... qui ne savaient même pas qu'ils péchaient sont aussi allégrement passés à la trappe, merci Dieu

Ils sont arrivés après    

C'est le seul aspect intéressant du topic: la facilité avec laquelle il mène la discussion comme il l'entend, sans jamais rencontrer de difficulté.
Il n'est jamais resté plus de deux ou trois messages de suite sur un sujet. Il ignore les arguments qui le mettent en difficulté, il rebondit (parfois la manière de botter en touche est honteuse ) sur un autre débat, et le chiffon rouge qu'il agite fait plonger toutes les pasionarias de la Raison, qui en oublient l'ascendant qu'elles prenaient. Contrairement à ce que dit Herbert, il n'est pas con.  
Ce mec est en train de gagner une partie de poker au bluff alors qu'il montre ses cartes, c'est impressionnant

on a bien fini par coincer Mikhail et ses pseudo soutiens scientifiques russes

 
Tu donnes une très bonne définition du troll  

Je ne désespére pas

Heureusement que tu me le dis, j'avions pas vu

Le problème des lois et morales "divines", c'est que :
1- Il est interdit de les remettre en question
2- Si tu n'y adhère pas tu es puni pour l'éternité (et pas en fonction de ce que tu as transgressé).

Et bien évidemment en tant qu'espèce sociale on a besoin de lois et de codes moraux. Sauf qu'ils n'ont rien de divin, c'est "codé" dans nos gènes (Tuer c'est mal, il faut obéir à l'autorité, aider les autres c'est bien...). La théorie des jeux (entre autres) a d'ailleurs montré ce genre de règles est nécessaire pour la survie d'une espèce sociale.

codé dans nos gènes !?    

 
+1  
ce sont des lois qui structurent une société et qui vont dans le sens de la prospérité de celle-ci.
 
On est loin de "manger car ceci est mon corps et buvez mon sang", "tu ne mangeras pas de ruminant comme le lièvre" ou "tu ne mangeras pas de porc parce qu'une partie est impure mais je te dirais pas laquelle, bien fait pour ta gueule "

Si tu n'as jamais tué un moustique ou une araignée c'est parce que tu en es génétiquement incapable. CQFD.

Oui, puisque des humains étant capables de ce type de distinction (bien/mal, pour simplifier) ont beaucoup plus de chances de survies.
Si tu veux un exemple concret, on possède un gène définissant la sécrétion de sérotonine. Lorsqu'il est altéré, on n'est plus capable de distinguer aussi bien une décision "morale" d'une décision "immorale".
 

Savoir qu'une action est "mal" n'empêche pas de la commettre

Si tu veux mais ce n'est pas ce gène qui fait "sentir" que tuer c'est mal... ça c'est uniquement la société  
 
Par exemple il y a pas longtemps il était plutôt immoral de croire que les PDs c'est bien    

Si. Enfin, entre autres, évidemment ça n'est pas aussi simple.
Mais l'expérience qui a accompagné l'étude de ce gène montre justement que les humains sont "hardcoded" pour considérer que tuer c'est mal.
Grosso-modo, l'expérience a montré que sans la version du gène telle qu'elle est présente "naturellement", un être humain n'a aucun remord à tuer quelqu'un si ça permet de sauver un plus grand nombre d'humains.
Au contraire, ceux qui possédaient le gène dans sa forme "complète" ressentaient qu'il était "mal" de tuer cet humain, même si c'était dans l’intérêt du plus grand nombre.

Ce qui prouve que la morale n'a rien de divin, et évolue avec notre compréhension de notre environnement.

 
Tu plussoie que certaines lois sont "naturelles" ("codé dans les gènes" d'ailleurs c'est exagéré comme expression) ? Du genre : éviter de tuer, ne pas voler ... honorer son père et sa mère...    
 

 
 
certains comportements sont "codés dans les gènes" oui , des comportements sociaux hérités de l'animal social que nous sommes.
 
Bon après c'est vrai qu'il faut nuancer comportement et "loi", par exemple l'animal humain peut se permettre de tuer "sans nécessité de survie", il est donc nécessaire de s'imposer la loi "tu ne tueras point" simplement pour la perénité de l'espéce, et il en est de même pour certains tabous originels comme l'inceste.
 
Après pour les lois comme "tu n'aimeras pas d'autres Dieu que moi", "tu ne voleras point" ou "tu observeras le jour du repos pour me sanctifier", ça n'a bien évidemment rien à voir avec les gènes  

 
"Naturelles" (= qui s'imposent comme des règles sages, leur infraction étant de règle générale une mauvaise pente -même si cette pente est elle-même légitime et naturelle, par exemple la légitime défense), j'ai dis que "codé dans les gènes" était trop. Un certain nombre de règles sont des "forces sociales" : individuellement elles n'ont pas d'importance, mais l'être social anticipe la réciprocité et trouve donc  pour ne pas créer de mauvaises situations ces règles naturelles. C'est le cas de ne pas voler.
 
Tu éviteras de tuer car tu en auras un dégout animal.
Tu n'auras pas d'idoles et de faux-semblants par rapport à Ce qui Est, car le monde est réel et donc un être adapté doit être réaliste.  
Tu utiliseras le nom de la Vérité avec parcimonie.
Tu ne voleras pas car cela annihile ta notion de propriété.
Tu honoreras ton père et ta mère pour la hiérarchie générationnelle. (et assurer tes vieux jours à toi)
Un coït malheureux, et la nature te fais un truc qui t'engage sur vingt ans (avec toutes les forces sociales qui font que si tu te casses en père indigne "spa très bien" )
Tu ne médiras pas, ça risque de se retourner contre toi.
Tu observeras un rythme comprenant du repos. Et tu n'imposeras pas de fardeau sans repos à ceux qui dépendent de toi.
Tu ne feras pas de faux témoignage, car la falsification du monde le rend mouvant,incertain et angoissant.
Tu ne convoiteras pas, car cela mène à un malheur.
 
Bon je caricature, mais c'est vrai que le décalogue c'est un peu les lois "évidentes", inscrites dans le bon sens (qu'on enfreint très vite ).

Merci Prout.

Donc toi en tant que père tu as le droit de fixer des règles à tes enfants.
Et Dieu le Créateur non !

 
Et même les égyptiens qui existaient déjà avant Moïse et les dix commandements puisque les hébreux en étaient les esclaves avant sa naissance ?  

Et toi en tant que père tu fixerais des règles à l'un de tes enfants alors qu'aux dix autres tu ne leurs dirais même pas que tu existes en les laissant à la DDASS ?

 
C'est pas le sujet, n'essaie pas de noyer le poisson.
 
La question en cours, c'est que si Dieu créateur il y a et qu'il a édicté des lois pour les hommes, alors comment ces lois ont été transmises ? Et à quoi servent-elles ?

Vu que cela diminuait les accidents, je suppose que la ville n'a rien réparé !

 
Nawak...
Il n'y a pas de règles sages ou pas sages, ça c'est un jugement moral subjectif...
Il y a les règles qui existent au sein du règne animal parce qu'elle se sont imposées au cours de l'évolution et à travers le tamis implacable de la sélection naturelle..
Le reste c'est du pipeau en barre vendu par les religieux et les politiciens depuis que l'escroquerie intellectuelle est apparue dans les sociétés...

Donc tu n'es pas d'accord avec bombadil qui a dit.

 
Les liens (sociaux) maintenant les couples (pas forcément suffisant, de même que le tropisme au non-meurtre ne suffit pas toujours; la marge de liberté est importante pour la souplesse et robustesse des individus de la population) ne coïncident pas avec la solution d'un darwinisme? C'est pas "G;T;A;C" donc c'est pas concerné par la sélection?
 
Une société avec un fort taux de kleptomanes est moins robuste qu'une société comme les nôtres avec un régime d'exception pour le vol. On a ainsi ce savoir social, trivial, que le vol n'est pas bien en règle général.

 
S'il existe une espèce avec un fort taux de kleptomanes c'est que ce comportement est bénéfique à la survie de l'espèce point.
Ce qu'une société peut "imposer" aux individus, n'est qu'une prédisposition générale, sélectionnée par l'évolution.
Nous sommes grégaires alors nous pouvons accepter d'être entassés comme des merdes dans les TEC...

 
Dans le cas de Mahomet par exemple, Dieu serait revenu préciser par 3 fois le problème de l'alcool. D'abord, une mise en garde, puis les chances du paradis diminué, et finalement après le contrôle de la péninsule arabique, Dieu impose l'interdiction totale.    

(L'inverse: dans les espèces 'sociales' ça ne s'observe pas, ou étrangement peu j'ai l'impression.)
 
C'est ce que je dis par lois "naturelles" (avec des guillemets). 'Voler' anodinement mène au bordel, et on en a l'intuition légitime et c'est légitimement qu'on se limite et qu'on limite sur la question. (avec autant de nuance dans cette loi "naturelle" qu'il y en a dans l'évitement 'animal' du meurtre intraspécifique = cet évitement peut être enfreint, la condition humaine "libre d'action" étant forte en comparaison de la condition "répulsion à tuer".)
Ce n'est pas la société qui 'impose' que c'est une solution pacifiante de moindre effort, c'est une solution pacifiante de moindre effort. Le grégarisme ne suffirait pas à conditionner de façon pérenne tous les gens à être des kleptomanes et trouver cela normal (sans que la notion de propriété ne soit par proclamation et consensus populaire abolie).
 
 
Il en est tout autre avec "Vous ferez cela en mémoire de moi" (bouffer un bout de pain et boire un peu de vin en faisant des rites bizarres), et d'ailleurs la raison est bien claire: "en mémoire de moi"; pas comme une loi "du Créateur".

Woué et bien ton grosso merdo... j'aimerai bien en avoir les expériences scientifiques.
 
Je suis parfaitement d'accord qu'il existe un "gène" social... mais pas qu'il code directement un "mal précis"    
 
Pour ma part je pense plutôt que celui possédant ce gène (dans sa forme complète) aura autant de mal à tuer ou à voler, etc... si ce sont les règles de la société dans laquelle il vit.
 
"Tu ne voleras point" n'a pas plus à voir avec les gènes que que "tu ne tueras point" ou "tu ne coucheras pas avec ta mère"    
 

Pour le coup du "gène" social il faut faire (très) gaffe... parce que tu vas voir rappliquer pas mal de cintrés qui vont sortir leur gène de la criminalité, de la pédophilie etc...
Je pense qu'il y a plutôt des schémas comportementaux qui sont favorisés dans leur expression par notre cerveau.
Des comportements comme l'altruisme, qui semble bien être une tendance positive et bénéfique à l'espèce en général et pas que nous d'ailleurs.

Ben si... C'est exactement ce qu'il a dit.

Je n'ai pas la source sous la main, mais un bouquin de Precht (qui suis-je, et si oui, combien?" ) explique le fonctionnement de l'expérience : on te soumet un cas où tu dois choisir très vite entre tuer un type pour en sauver 10 autres, ou ne rien faire et laisser les 11 clampins crever. Avec une évolution du test (au départ tu choisis entre un vieux tétraplégique cancéreux en phase terminale ou 10 lycéens... au final tu tues un lycéen pour sauver 10 mourants).

Qu'est-ce que tu appelles un "mal précis" ?
Pour l'expérience, voilà la source : http://www.plosone.org/article/inf [...] ne.0025148

D'où vient ton sens de la morale alors ?

Des calottes qu'on lui a mises depuis son plus jeune âge.

Qu'est-ce qui est apparu en premier ? La calotte ou la morale ?    

"mal" que la société et nos parents nous apprennent. Un être qui naît dans un environnement idolâtrant la violence et la guerre ne fera pas précisément de mal dans la violence et tuer.

de notre sens social