Reprise du message précédent :
Et là, il va te dire que l'otarie a été dessinée comme ça, sans transformation/évolution aucune.

 
Non, pas nécessairement :  
soit qu'ils soient "raisonnables" (même sans loi ni code, ce qu'il est "optimum" de faire et de ne pas faire est évident).
soit qu'ils développent de super réflexes pour éviter les accidents

Et ce salaud de Ghandi qui a refusé de se soumettre aux lois anglaises ... Quel égoïste quand même  

n'importe quoi, affirmation purement gratuite et sans fondement, ou alors avance tes sources.
 

ça tu n'en sais strictement rien.
 
 
J'ai toujours pas de réponse concernant les Mayas, les Huns ou les Troyens, leurs existences ne servaient à rien ?

 
Les croyants qui pensent comme toi me font peur. En gros, si y'avait pas la peur de la sanction, tu serais le pire des enfoirés : tu tuerais pour un oui ou pour un non, tu violerais... etc. Bref, t'as très envie de faire tout ça mais tu te retiens juste par peur de la sanction

 
j'étais pas loin avec mon psychopathe tueur de mémés  

 
Il n'a jamais dit ça. Pour cette fois là, il faut reconnaître qu'il a raison: une société humaine de grande taille ne peut pas vivre sans lois. La plupart des gens ne sont peut-être pas des enfoirés, mais il faut bien un code pénal pour dissuader les enfoirés, c'est tout.

 
Déjà il y a une différence entre loi et code moral de conduite.
Pour toi, la religion s'apparente à des lois avec pour punition les enfers, c'est ça ? Et c'est en respectant ces bondieuseries lois que tu penses te conduire de manière correcte ?
Et c'est quoi se conduire de manière correcte ? Correcte par rapport à quoi ? A Dieu ? Mais c'est qui Dieu ? Celui qui a écrit ces lois ? Tu n'y apperçois pas un serpent qui se mord la queue la ? Ou une arnaque ?
 
Et puis c'est vrai que personne n'a jamais fait de mal à personne sous couvert de principes religieux, c'est bien connu    
 
Je trouve ton discours plutôt flippant pour ma part, et je me dis que heureusement que tu es croyant finallement  

Mais un code moral de quoi ?? Tu trouves un code moral dans les religions toi ? Car il parle bien de lois dictées par "Dieu".
Rien que dans la bible ya des choses qui sont tellement aberrantes que je ne peux pas imaginer qu'on puisse trouver ça moral (j'ai un exemple en tête d'ailleurs ...).

Et quand bien même, des choses qui peuvent parraitre morales à un instant T, à une époque, dans telle ou telle civilisation, ne le sera pas forcément à un autre moment ou lieu.

 
Il dit que "les gens" deviennent égoïstes. A moins qu'il s'estime supérieur à ces "gens" (et ya vraiment pas matière), il s'inclut forcément dans ces "gens", non ?

mdr les meks toujours en train d'arguer avec vxv vous voyez pas qu'il vous enterrera tous ou quoi le mek il est immunisé à la logique

 
Bien sûr qu'il y a un code moral dans les religions. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles elles existent. Lorsqu'il n'y a pas d'autorité assez forte pour empêcher les gens d'agir de façon antisociale, il y a la loi divine. Et lorsqu'il y a une autorité assez forte pour faire respecter des lois, être en concordance avec la loi divine lui permet d'éviter d'être remise en question.  
Le fait qu'une certaine forme de "loi divine" existe dans autant de communautés humaines n'est pas un hasard. On parlait de darwinisme sur ce topic, eh bien en voilà un exemple: si le concept de loi divine à autant de "succès" historiquement, c'est parce qu'il sert lorsque le la loi de l'homme montre ses limites.

 
La réponse est dans la question. Demande-lui s'il s'inclut dans ces gens ou s'il s'estime plus noble. Après, tu pourras toujours essayer de le convaincre qu'il ne l'est pas...

 
mais aucun besoin de Dieu là dedans.

 
La question ne se pose pas : vu qu'il est plus con que la moyenne, il est forcément inclus dedans !
 
De plus, il ne faut pas poser de questions à v-x-v : il ne comprend pas le concept.

 
Ben si personne n'y croit, c'est inutile effectivement. Mais pour ceux qui croient en une justice divine, ça reste un garde-fou supplémentaire.

Le problème, c'est quand ce garde-fou est supposé invalider tous les autres.

 
C'est effectivement un problème... Quand c'est le cas.

 
C'est le mot

Un code il y en a un oui, mais QUID de la moralité de ce code ? Il est moral par rapport à quoi ? Ben par rapport à lui même. Et c'est bien ça que je dénonce : imposer un code et la moralité qui va avec.

Des codes immoraux au possible (en tous cas, pour ma part), les religions en sont bourrées. Et c'est parfois bien plus subtil qu'on ne le croit. Pour sortir des sentiers battus et des clichés liés à la religion musulmane, allez donc lire l'évangile selon Saint Matthieu, chapitre 25, la on y prône le capitalisme punitif. Mais c'est moral, c'est Dieu qui l'a dit  

De toutes façons un Dieu qui ne dicte pas ses lois de maniére universelle, dans l'espace et dans le temps, n'a pas lieu d'être.
 
Quel intérêt de venir dicter ses lois 10.000 ans aprés le début de la civilisation et juste à un petit groupe d'hommes ?
 
Le chinois qui vivait 5.000 av.jc n'avait aucune chance de les connaitres ses lois, pourtant il était fait à l'image de Dieu lui aussi

C'est mal écrit mais c'est pas faux

me suis pas relu  

 
C'est le cas de toute morale. La morale que tu respectes, elle est morale par rapport à quoi? Qui définit ce qui est moral et ce qui ne l'est pas? C'est la communauté qui elle-même est éduquée avec cette même morale. Il n'y a de morale absolue que pour ceux qui croient en un Dieu chargé de la faire respecter.  
Pour les autres, la seule différence entre la morale religieuse et la morale tout court, c'est la punition. Dans le second cas, c'est le châtiment de la société, dans l'autre, c'est le châtiment de Dieu... Et celui de la société (parce qu'il y a bien des types pour faire respecter la morale divine).  
Certains aspects de la morale religieuse te paraissent immoraux. Normal, tu vis avec une morale qui est une émanation d'une société moderne qui n'est pas celle qui a créé la morale que tu critiques. Mais les morales religieuses sont exactement de la même façon les émanations des sociétés et des époques qui les ont vues naître.

C'est bien ce que je disais, ça correspond à des morales d'une autre époque.
Personnellement, je ne crois en aucun Dieu et j'estime pourtant avoir une morale (sans autre référentiel que mon propre arbitre), sans pour autant avoir besoin de craindre un châtiment.
Dire Amen coute que coute à la première bondieuserie venue, quelqu’en soit la morale puisqu'elle est imposée, je ne comprends et ne comprendrais jamais.

Faut juste comprendre que certains hommes se sentent libres de penser par eux même et de se faire leur propre opinion de ce qui est moral ou pas, sans avoir besoin de croire en je ne sais quel dieu le père, et de se sentir redevable d'exister.

Du concret maintenant : que fais tu de mon exemple de l'évangile de St Matthieu chap 25 ? Trouves tu ça moral ? Si oui, alors j'abandonne on ne se comprendras pas. Si non, alors tu ne respecte pas le code moral dicté par ton dieu imaginaire.

 
Je ne dis pas le contraire. Mais si un jour tu décides qu'il n'est pas immoral de violer, comment faire? Eh bien dans ces cas là il existe des normes dans cette société pour cadrer ta "morale personnelle". Par exemple le code pénal. Pour ceux qui sont membres d'une religion, il y a aussi la loi de leur religion. C'est tout.
 

Ah mais moi, je ne respecte pas tout ce qui est prescrit dans la Bible par mon "dieu imaginaire". J'ai mon propre avis sur ce qui est raisonnable et ce qui ne l'est pas. Tu es donc en face du mauvais interlocuteur. Mais je t'invite à poser la question à v-x-v ou à quelqu'un pour qui le choix serait cornélien.
 

 
Mais pourquoi tu parles de morale imposée ? Si des personnes ont envie de croire à quelque chose de complètement loufoque, c'est de leur propre initiative, personne ne leur impose.
D'accord pour dire que les croyances de certains paraissent en désaccord total avec les considérations scientifiques les plus basiques, mais l'histoire de l'opinion imposée ca va bien un moment. La notion de Dieu ne laissant pas à l'homme la liberté de ses choix et de ses opinions n'est pas présente dans le "dogme religieux" (chrétien du moins).
 
L'espression "redevable d'exister", je la comprends pas trop en fait

Et si la loi devient "immorale", on ne peut pas utiliser sa conscience pour désobéir ?
Parce que c'est la loi ?
Dans une dictature, la parole du chef fait force de loi  

 
Si, absolument.
C'est ce que font certains croyants quand les "lois" religieuses deviennent absurdes (interprétation des textes, codes moraux qui vont à l'encontre des droits de l'homme, etc.)

Merci Cyrille :Tu as saisi l'importance des lois dans la société.
Je ne peux que reconnaitre ton discernement.

Et un athée applique la même idée, sauf qu'il va à l'encontre de toutes ces "lois"    
Ceci dit, l'avantage d'une "loi" religieuse ou morale, c'est que ça ne concerne personne d'autre que soi-même et personne n'a le droit de venir te chier dans les baskets. Sauf dans une théologie.

Imaginons que pendant une semaine (seulement) qu'on enlève le code de la route.
Chaque personne fait ce qu'il veut.
En cas d'accident, l'assurance ne va pas joué puisqu'il n'y a pas de loi.
La police ne viendra pas mettre son nez puisqu'il n'y a pas de lois.
En cas d'accident les voitures prioritaires ne seront pas pririotaires puisqu'il n'y a pas de lois.
Et même si il y a des caméras qui ont filmé le chauffard qui a défoncer l'autre :Que pourra t-on lui dire ? :Rien.
Pour reconnaitre ses torts il faut se baser sur des lois.
Mais quand aucune loi n'existe, et qu'on peut faire ce qu'on veut, le coté égoiste se met en marche.
Les lois servent d'arbitre pour tous.
En revanche quand tous veulent être arbitre c'est là que commence les soucis.

 
En même temps l'évolution n'est qu'une des hypothèse possibles  
 

 
Si tu penses que les insultes sont nécessaires pour étayer ton raisonnement c'est que tu n'est pas très sur de toi  
 
 

Toi qui te dit "si intelligent" tu n'as pas encore compris que tous, nous avons besoin de lois !

Une des hypothèses possibles ? Quelles sont les autres ? Ne me sors pas la Création stp... Soyons sérieux 2 minutes.
Et puis l'évolution, une "hypothèse"... Comme la gravité est une hypothèse pour expliquer qu'une pomme tombe par terre ?

Donc les gens sont naturellement cons et préfèrent mourir en faisant ce qu'ils veulent plutôt que d'accepter un accord tacite basé sur les anciennes règles ?
Il y a une anecdote sur des feux rouges en panne dans un croisement en Suisse pendant une semaine. Et bien pendant une semaine, les accidents auraient diminués sur cette partie parce que les gens ont fait plus gaffe que d'habitude.
Ceci heureusement qu'il y a des lois pour des gens comme toi qui ne fonctionnes que parce qui est autorisé et ce qui est interdit. Et puis ça t'évites de réfléchir, c'est tout bénéf.

 
Dans la lois il n'est écrit nulle part "Tu ne fabriqueras pas d'avions"
 
Il ne s'agit donc pas de punition divine sinon tous les avions s’écraseraient et les bateaux couleraient  
 
   

 
Non mais cette bonne blague, on ne discute pas de l'utilité des lois civiles dans une société, mais de l'utilité des lois divines, de l'utilité pour un Dieu de fixer des lois.

 
Comme les marchés de la société libérale    

 
Cela me semble assez dogmatique comme raisonnement

 
Pour moi, les lois civiles ou religieuses répondent à un même besoin. Après, du point de vue de Dieu, qu'il soit utile/judicieux de faire des lois pour ses créatures.... C'est un débat propice à l'enculage de mouches dans lequel je ne rentrerai pas. Enfin, pas aujourd'hui.