Reprise du message précédent :

Dans ce cas pourquoi dire que - Si Dieu n'a pas de début il a mis un temps infini à nous créer - ?

Parce que s'il n'a pas de début et donc qu'il existe depuis une éternité de temps, il auras mis un éternité de temps à nous créer.

Tu auras beau le tourner dans tous les sens, ça sera toujours le cas.

Autrement dit sa première création voit le jour après un temps infini.

Voilà. Et donc pour quoi avoir attendu une infinité de temps pour nous créer. Qu'est-ce qui l'a décidé ?

et bah même avec un temps infini à faire sa première création il a eu le temps de faire une infinité de création, donc toujours pas de première création.

Du coup je rebondis là-dessus, j'avais pas vraiment lu jusque là...

S'il met un temps infini (donc inatteignable) avant de faire une création alors il n'y a pas de création du tout.
Ça c'est logique. Ou alors tu multiplies l'infini par l'infini, quelque chose comme ça...

Tel que tu parles on aurait dit que Dieu n’a jamais été tout seul.

mathématiquement dans l'infini tu peux caser l'infini fois l'infini

pas mal de cosmogonie intègrent une pluralité de 'Dieux' donc pas de souci pour moi.  mais tu lis des trucs qu'on écrit pas, comme d'hab.

Mais moi je te parle d’un Dieu qui était là avant tout le monde et donc avant sa premiere création.  

A vrai dire cela n’apporte pas grand chose puisque ce n’est pas l'infini qui crée mais Dieu.

Ne rebondis pas trop vite puisqu'il n’y a aucune raison qu’un Dieu toujours présent ne puisse pas créer et faire une première création.

première création qui n'existe pas puisque 'Dieu' est là de toute éternité, du coup il y en aura toujours une avant.

quel rapport?

une première création? vu que tu peux remonter infiniment, il y a toujours une création avant sa première, donc il ne peut y avoir de première.

Après vXv a concédé que Dieu avait mis un temps infini avant sa première création, ça se tient  
 

 
Le problème c'est que ce n'est pas tenable. Quelque chose d'intelligent ne peut pas se confronter à l'éternité, ça n'a pas de sens. Il n'a d'ailleurs pas répondu aux questions qui montrent que c'est absurde.
 

Sauf que Dieu n'est pas une création.

 
Non. Pas forcément. Il faut que ce soit un infini indénombrable au moins.
 
Et si le temps est discret, alors le temps est un infini dénombrable.

Non quand tu remontes à l'infini tu ne trouveras que Dieu et donc non une création.

Il fait quoi Dieu quand il ne crée pas ? C'est long l'eternité.

tu as des sources qui fassent consensus? parce que mes sources aux dernières nouvelles ne savaient pas.
enfin ne savaient pas, il y a des expériences de pensée de temps discret, mais aucune preuve dans un sens ou l'autre.
 
sinon tu as l'expérience de l'hôtel de Hilbert pour mettre un nombre infini d'infinis (le tout dénombrable) dans l'infini.
 
ce qui fait que discret ou pas, le temps est infini et on peut mettre infini fois l'infini dedans.

Des sources de ? Qu’un ensemble infini dénombrable ne peut avoir d’infini consécutif (c’est ça dont tu parles quand tu parles d’une infini de création d’univers espacé d’une infinité de temps) en son sein à par lui-même ?

de source sur l'aspect discret du temps qui fissent consensus.
et dénombrable ou pas, on peut loger un nombre de fois infini l'infini dans l'infini.
alors l'expérience de Hilbert permet de montrer qu'on peut loger un nombre infini de fois l'infini dans un dénombrable.
Donc si ça change qu'ils soient ordonnés ou pas, je veux bien une démonstration.

Le temps discret, c’est si on prend l’hypothèse du temps quantique, c’est à dire avec un quanta de temps sans qu’il n’y ait de possibilité d’aller plus court.

Je ne vois personne, ici, avoir prétendu qu’il y avait un large consensus dessus. Donc je trouve étrange ta question de souhaiter une source d’un « consensus » comme si j’aurai prétendu qu’il y en avait un…

Pas de manière consécutive avec la relation d’ordre donnée. Au mieux, deux.

je dirais bien: encore une tautologie, on prends comme prémisses que le temps est discret et on en déduit que le temps est discret.. mais ce serait taquin.
 
ceci dit, même en physique quantique le temps n'est pas discret:
http://institutions.ville-geneve.c [...] ntique-br/
Donc si on part sur des trucs qui ne sont ni prouvés, ni ne font consensus...
on est plus à ça prêt avec toi.
 

Et la démonstration?

Tu noteras que mon message a bien dit « et si le temps est discret ». Peux tu éviter d’être agressif inutilement ?

Sachant en plus que c’est toi-même qui a mentionné sur ce topic cette théorie, il me semble, il y a quelques posts. Donc tu la connais et tu précisais bien « sans préjuger de cette théorie ».

Tu veux la demonstration pour les entiers relatifs (car c’est à ça que je pensais, pour le temps discret) ?

Je veux bien que tu me montres où j'ai parlé de temps discret....
 
 
 

Hilbert montre qu'on peut mettre un nombre de fois infini l'infini dans N.
je veux bien la démonstration du contraire, puisque d'après toi on ne peut pas mettre l'infini fois l'infini.

Là :

La théorie du quanta de temps étant une théorie du temps discret.

Attention, je parle d’ensemble consécutif, hein ? Car c’est ça dont tu parles quand tu dis « si il a mis un temps infini avant de faire une création, vu qu'il y a l'infini de fois ce temps là dans le temps il y a forcément une infinité de fois création ».

Helbert découpe l’ensemble en « sautant » certains éléments ce qui n’est donc pas ce dont on parle.
Ici, on cherche à mettre une infinité d’ensemble de taille infini à la suite.

D’ailleurs. Je viens de me rendre compte, quand tu parles de « mettre un temps infini de… », tu sembles parler d’une mesure. J’imagine, ici, la seconde par exemple ?
Dans ce cas-là, même dans l’hypothèse où le temps est continu, on ne peut pas avoir avoir une infinité de fois un ensemble de mesure infini (si l'ensemble possède une mesure qui est sigma-finie) qui se suivent.

 
relis ce que j'ai écris, toi tu pars du principe que le temps est discret, là où je ne préjuge de rien.
et de toute façon, que le temps soit continu ou discret ne change rien à l'affirmation (voir la suite de ce post)
 
 

Q est dénombrable? on est d'accord?
Combien y a-t-il de nombres de Q entre 0 et 1?
allez, un effort...

J'ai l'impression que l'un parle mathématique et l'autre physique. Ca peut durer longtemps  

Relis mon message plus haut, toi aussi. Je viens justement de dire que tu disais que tu ne préjugeais de rien… Je t’avais donc bien lu.
Et c’est justement parce tu affirmais ça que j’ai tiqué quand tu as dit qu’on peut mettre une infinité de fois l’infini ce qui ne va pas vraiment avec un temps à quanta…

Le quanta de temps ne peut pas être associé à l’ensemble Q puisqu’il y a un moment donné où c’est indivisible .
C’est pour cela que je te parle de l’ensemble Z pour le temps discret.

Mais peu importe, au final, puisque même dans le temps continu, il semble y avoir un problème à vouloir mettre une infinité de fois un temps infini.

tu bottes en touches. si Q est dénombrable il est en bijection avec N.
c'est juste qu'y prouver que mettre des infinis l'un à côté de l'autre est évident.
 
et avec le temps continue on utilises une bijection entre 0 et 1 et 0 et l'infini.
 
donc non il n'y a aucun souci à mettre des infinis les uns à côté des autres.
c'est juste que t'as des soucis à comprendre l'infini.
 
et l'infini... c'est vachement grand.

La bijection ne préserve par l'ordre et c'est tout le soucis... Sauf si tu considères que, dans, Q,  1 < 2 < 1/20 (en utilisant l'injection la plus connue de N vers Q). Donc ce n'est pas parce qe ça fonctionne pour Q que pour Z, cela fonctionne.

La démonstration pour Z est d'ailleurs triviale :

Par l'absurde,supposons qu'il existe 3 ensembles A, B, C de cardinal infini consécutifs. Par définition, pour a dans A, b dans B, c dans C, on a a<b<c.
Or, si b est compris entre a et c pour tout élément de B alors B est inclus dans {a,...,c} et donc Card(B) <= c-a. ce qui entre en contradiction avec l'hypothèse de départ.

Et pour un temps continu, c'est le même problème en prenant une mesure sigma-finie, typiquement "la seconde". Ou, si tu préfères raisonner dans R, en prenant la mesure de Borel. On remplace juste "Card" par la mesure en question.

{a,..,c} inclus B donc card {a,..,c} est infini et c-a = l'infini, donc non ça ne contredit pas l'hypothèse de départ.
fait pas d'erreurs aussi bêtes quand même.
je sais bien que tu as des difficultés avec l'infini, mais fait un effort quand même sur des trucs aussi triviaux.

Je ne comprends pas la question du "Pourquoi Attendre".
Pour éviter d’attendre un temps infini, Il doit commencer quand ?

la question est combien de temps mets un esprit infini, dont la puissance est sans limite pour créer un univers complet, y compris son avenir et son histoire? (bah oui Dieu est omnipotent et omniscient, il connait tout de son univers)?

Je ne vois pas le rapport.

Si le temps est infini, il a forcément mis un temps infini à nous créer. Ce n'est pas une question de volonté ou de durée à attendre. Si Dieux n'a pas de commencement comme tu le dis, alors il s'est écoulé une éternité avant de nous créer.

"Comme une poule qui a trouvé un couteau"
serait un bon résumé des dernières pages de ce topic
 

Si dieu est à l'infini dans le passé alors on a pas de point de départ pour mesurer une durée entre lui et nous, sa création etc..

Puisque l'infini dans le passé ce serait "toujours plus loin", "encore plus loin" en arrière dans le temps.
Bref inatteignable.

Cette durée est donc infini.

Mais c'est toi qui as créée ce problème en décrétant que dieu est là depuis un temps infiniment long.
Tu aurais pu simplement dire qu'il est là depuis plus longtemps que nous  et c'était bon.