Reprise du message précédent :

Si dieu est à l'infini dans le passé alors on a pas de point de départ pour mesurer une durée entre lui et nous, sa création etc..

Puisque l'infini dans le passé ce serait "toujours plus loin", "encore plus loin" en arrière dans le temps.
Bref inatteignable.

Cette durée est donc infini.

Mais c'est toi qui as créée ce problème en décrétant que dieu est là depuis un temps infiniment long.
Tu aurais pu simplement dire qu'il est là depuis plus longtemps que nous  et c'était bon.

Oui mais non. Si on dit que Dieu n'est pas infini, cela pose la question de sa création.

Bof.. On pourrait sûrement trouver plein d'arguments pour s'en sortir  

Le truc c'est que vxv et yousf attribuent à leur dieu des qualités formidables extraordinaires, incroyables et du coup exagérées et impossibles.
Logiquement ça coince de partout.
Ils se tirent eux-mêmes une balle dans le pied  

Comme ?

Dire que 'Dieu' est hors du temps.
Ou que 'Dieu' est si leeeeeeeeeeeeeeent, qu'il met un temps infini pour avancer une pensée de 0.

Bah moi je me contente de constater ce qui ne va pas dans ses croyances.
C'est plus simple déjà  

Et je ne vois pas l'intérêt de réfléchir et inventer des théories fumeuses qui s'imbriqueraient bien entre elles mais auxquelles je ne croirais pas, juste pour avoir raison  

Là on se rejoint. Il s'est écoulé une éternité avant de nous créer. C'est mieux dit.

sauf qu'il n'y a pas de première création puisqu'il n'y a pas de début.

Je n'ai pas crée de problème.  
J'ai simplement dit que le terme attendre n'est pas approprié car cela sous entend un début, or Dieu n'a pas de début.

si 'Dieu' n'a pas de début, il n'y a pas de première création.

Ce n'est pas parce que Dieu à toujours existé qu'il ne peut pas créer.

relis.
je n'ai écrit nulle part qu'il ne créait pas.
je te lre remets:
SI 'Dieu' n'a pas de début, il n'y a pas de première création.

Pourquoi ?

 
puisque tu affirmes que 'Dieu' n'attends pas parce qu'il faut un début à l'attente, 'Dieu' n'a pas attendu pour créer, il a donc créé dès qu'il a pu, et dès qu'il le peut.
comme le temps remonte indéfiniment il n'y a donc de première création.
quelque soit la création que tu prends en référence, il y a eu une infinité de créations avant.

Dieu est-il immanent ou trenscendant pour toi ? Ou les deux simultanément ?

Et comme il n'y a pas de fin à l'éternité il n'a pas pu nous créer.
Vu que l'écoulement continue.
Du coup tu comprends enfin le "problème".

Dieu n'est pas plus fort que l'infini ou l'éternité. Ou alors il est hors du temps et c'est réglé

Comme je l'ai dit le mot "attente" n'est pas approprié.
Il n'y a pas lieu d'attendre ou de ne pas attendre dans ce contexte.
Attendre suppose un début de l'attente or il n'y a pas de début de l'attente
Ne pas attendre suppose réduire le temps ou il ne crée pas à 0, or ce temps est infini dans le passé.
C'est le verbe attendre qu'il ne faut pas utiliser.
Si on récapitule :
Suite à un temps infini dans le passé sans créer, il peut crée sa première création ou créature. Il n'y a aucun problème à cela.

Il existe depuis une éternité. Son existence permet de créer.
Tu comprends qu'il n'y a pas de problème.

Qu'est ce que tu entends par immanent ou transcendant ?
Donne un exemple.

Encore ton agressivité sur la dernière phrase. J'ai bien compris que tu me prenais pour un con qui ne comprend rien et que tu me rabaissais à ma valeur, mais c'est déplacé.

Tout le principe d'un raisonnement par l'absurde est de montrer une incohérence. Là, tu viens uniquement de montrer l'une des implication des hypothèse de départ qui, effectivement, démontrent que c'est infini. Mais je démontre aussi qu'avec ces hypothèses, que je peux avoir le contraire : incohérence donc rejet des hypothèses de départ ab absurdo.

On vient de démontrer que B est inclu dans {a,..., c} (l'ensemble qui est défini comme suit : tout élément entre a et c sur Z) et que "a" et "c" sont des éléments de Z (a et c ne sont donc pas infini). Or, cela implique donc que Card{a,...c}=c-a < infini.
Et donc il y a contradiction.

Si tu n'es pas d'accord avec ça, il faut que tu montres précisément l'étape du raisonnement qui est faux.

1) Réfutes-tu la définition d'ensembles consécutifs A puis B puis C, à savoir que tout élément a de A, b de B, c de C sont tels que a <b < c ?
2) Réfutes-tu que a, b et c sont des éléments de Z (qui sont donc pas infini) parce que A,B,C sont inclus dans Z ?
3) Réfutes-tu que Card{a,..., c}=c-a sur Z lorsque c et a sont des nombres appartenant à Z ?
4) Réfutes-tu que si X est inclus dans Y alors Card(X) <= Card(Y) ?

Non non c'est pas ça que je comprends en te lisant  

Le contraire m'aurait étonné.

https://www.jepense.org/transcendan [...] tions/amp/

On est d'accord, encre faudrait-il qu'il y ait contradiction.
 

c'est cette étape là qui pose problème en fait, puisque b et c sont par construction infini, et donc la relation a < b < c est fausse ou mal définie.
donc faudra trouver autre chose pour utiliser ta démonstration.
 
Mais j'admets que la démonstration des ensembles infinis consécutifs de Q est simple, mais faut pour prouver ça sur Z faut une bijection qui préserve l'ordre, et admettre l'axiome du choix.
ça devient un poil complexe.

Et bien il a eu le temps de faire ça une infinité de fois dans le passé, donc pas de première création. aucun problème à ça.

Ton message est étrange.

Si tu refuses l’étape 1, tu rejettes la définition d’ensemble consécutif sur Z.  Il faut donc que tu donnes une définition.
La définition d’ensemble consécutif sur Z que je t’ai donnée est bien posée. En effet, par exemple les deux ensembles {l’ensemble des x appartenant à Z tels que x<0} et {l’ensemble des x appartenant à Z tels que x>=0} sont deux ensembles consécutifs sur Z qui remplissent les conditions.

Mais si tu refuses l’étape 1 parce que la conclusion te déplait comme tu sembles le sous-entendre « b et c sont pas construction infini, donc je ne suis pas d’accord », alors ce n’est pas l’étape 1 que tu rejettes mais l’absurdité de parler d’au moins trois ensembles consécutifs de taille infini sur Z. Et dans ce dernier cas, cela implique bien qu’il ne peut y avoir trois ensembles (ou plus) consécutifs sur Z.

Tu ne peux juste refuser un raisonnement parce que la conclusion te déplait. Donc si tu refuses 1), cela doit uniquement parce que tu refuses la définition de « ensembles consécutifs sur Z » cités.

Parlons maintenant d’une potentielle définition alternative…

La définition de sous-ensembles de Z imposent qu’ils aient des éléments sur Z (sauf pour le cas particulier de l’ensemble vide). Donc b et c ne peuvent pas être infinis. Tu demandes l’impossible si tu demandes des ensembles qui sont sur Z.
Je rappelle qu’un sous-ensemble de Z, même de taille infini, possède des éléments de Z qui, par définition, sont finis (car je rappelle que infini n’appartient pas à Z).

La seule manière de s’en sortir en voulant changer les définitions, c’est donc en voulant prendre des ensembles qui « sortent » de Z, c’est à dire des ensembles qui possèdent des éléments qui n’appartiennent pas à Z. En gros, des ensembles consécutifs qui ne sont plus sur Z.
Mais si c’est le cas, on ne parle plus de l’ensemble Z. À la limite, tu parles de l’ensemble Z « achevée » qu’on peut noter Z barre. Ou tu parles même d’un ensemble Z munit de nombre ordinal. Là aussi, ce n’est plus Z, mais un autre ensemble (qu’on dira « sur-relatif », en référence à l’ensemble surréel pour R).

On prend ça et on pourrait maintenant fermer ce maudit topic ?

Si gros problème : Il est là avant sa création.

Merci Ryan.

ce qui me turlupine réellement, c'est qu'une propriété d'un dénombrable soit pas transférable d'un ensemble à l'autre, bref.

aucun problème. étant donné qu'il n'y a pas de début, il est toujours là avant ses créations. qui sont en nombre infini, et donc pas de première création.

 
Alors tu peux maintenant répondre à sa question :

De manière triviale, si toutes les propriétés mathématiques se transfert d’un objet à un autre, c’est qu’ils sont identiques.
Donc non, c’est impossible que être « dénombrable » puisse suffire à tout « transmettre ».

En l’occurence, ici, il existe des tas de manière d’ordonner un même ensemble dénombrable. L’ordre canonique sur Z n’est qu’un parmi d’autre. Je peux facilement t’inventer un ordre sur Z (ou N) qui est tel qu’il existe toujours une infinité de nombre entre deux nombres de Z selon cette relation d’ordre inventée.

Si,si il y a bien Problème : Tout n’est pas là en même temps. De plus il ne crée pas 15 000 univers. Un seul suffit. Les étoiles ne sont pas en nombres infini. Les étoiles n’ont pas toutes le même age. Le premier humain n’est pas là avant l’univers. Jésus n’est pas la après les anges puisqu'il est la première création. Il y a une hiérarchie dans la création.

Je dirais que Dieu est transcendant. Il est l’être que personne n’aurait pu être. Il est hors catégorie.
Il ne dépend de personne. Il n’est pas sa création.  
Pour toi : transcendant ou immanant ?

Coucou c'est Altarius, le plus grand complotiste de HFr et l'ami des licornes volantes
 
Je me permet d'ajouter ma réponse :
Perso ma préférence va vers immanent, surtout que même dans mes pires moments de doute, d'agnosticisme voir parfois d'athéisme, cette idée d'immanence ne m'a sans doute jamais quitté.  
Mais ce n'est qu'une préférence, je ne saurais réduire un tel concept à une chose ou une autre car je pense que ma conception de la chose appelé "Dieu" est à la fois immanente et transcendante. Ou plutôt, elle est bien au delà de ça, bien au delà de ce que peut imaginer l'esprit lorsqu'il est autant réduit et limité à la perception dû à l'incarnation.
 
 

Dieu dépend entièrement de ses croyants dont il reste la création, jusqu'à preuve du contraire. Le monde ne tourne pas autour d'un rouleau de papyrus.

Ce mot "Dieu" est tellement réducteur et connoté, malléable et multiforme, qu'il est bien difficile d'en parler sans déjà être d'accord sur ce que chacun entend par ce mot.
 
Mais pour réponde à ton post, si le monde ne tourne pas autour d'un papyrus, il tourne autour de soi.

une seule création te suffit. ça te permet d'être au centre, l'élu de 'Dieu'.
au contraire être une création parmi une infinité, c'est moins glamour.
c'est sûr.
Donc as-tu un argument logique qui justifie le fait de faire UNE création quand il y a une infinité de temps avant à ne rien faire et une infinité de temps après à ne rien faire.
 
un 'Dieu' créateur qui ne fait qu'une création dans une infinité de temps à ne rien faire, c'est pas un 'Dieu' créateur, c'est une justification anthropocentrée pompeuse et prétentieuse à sa propre existence.

 
Non non, dieu c'est dieu, le reste c'est encore un mystère.