Reprise du message précédent :

 
Selon W.L. Craig, de nombreux mathématiciens pensent que les nombres existent dans tous les mondes possibles et donc dans le monde actuel, ils font donc partie de la réalité:
 
https://www.youtube.com/watch?v=dr36HID62wM
 
.
 

et il sort une vidéo YT au lieu de citer les fameux mathématiciens. qui ne sont pas des physiciens.
les nombres sont une construction de l'esprit. et l'esprit anthropocentré.
il va falloir prouver que les nombres sont indépendant de l'esprit avant de conclure que les nombres existent dans tous les univers, ce qui est présomptueux.
 
tout en ne répondant pas aux objections et démonstrations que ses définitions et prémisses sont biaisés et même à un non-sens.

 
Encore une occasion de nous montrer que il ne sait ni lire, ni de quoi il parle.
 
La non-contradiction, le tiers exclu, les mondes possibles, la causalité, l'implication logique, tout lui passe par dessus la tête. Décidément.

Croyance ou pas, Dieu est définit comme un être qui n'a pas de commencement.
 

vu que tu réponds pas à ce que j'écris... tu n'aimes pas la contradiction. enfin tu l'évites soigneusement.
et bah parles-nous de tout ça au lieu d'envoyer des mots dont tu ne comprends pas visiblement le sens.

ce qui est parfaitement compatible avec ma conception, par contre c'est contradictoire de le limiter au temps, de lui imposer d'attendre éternellement avant de faire quoique ce soit.

toi aussi poste comme yous_f_:
 
selon Luc Montagnier des physicien ont trouvé la mémoire de l'eau:
 
https://vimeo.com/222406655
 

Pour une personne qui n’a pas de debut comme Dieu, avoir une éternité avant sa création c’est la moindre des choses.  

c'est pas la moindre des choses, c'est une contradiction en soit.
le 'Dieu' met une éternité, un temps infini, avant de faire quoique ce soit.
c'est pas logique.
 
et accessoirement  'une de ses' créations.
il a eu le temps de faire une infinité de créations avant de créer cet univers.

Mais quelque soit la création, elle vient toujours après celui qui l’a créé.
Il y a bien eu une première création.  
Ta remarque n'est pas logique.  

soit logique. sur un temps infini y a toujours eu une création avant.
même si y a un temps infini entre 2 créations.
y a pas plus de première création que de naissance de 'Dieu'.

https://www.youtube.com/watch?v=o68MFnwMmDE
au cas ù...
ballade mentale sur le multivers.

Réfléchis un peu. Dieu n'a pas toujours crée. Rien a été là avant lui.
 

 
Donc pendant "un temps infini", il n'a rien glandé, jusqu'à la création de l'univers...  ?
 
Genre, il as vécu des centaines de centaines de centaines de centaines... (etc, jusqu'à l'infini), de milliards d'années, sans rien foutre..., et un jour, il en a eu marre et il a crée l'univers...    
 
Et tu trouve ça logique ?  

La question est : Était-il là avant tout le monde ?

 
Très intéressant, car si il était la "après tout le monde", ce n'est pas lui qui a crée l'univers...  

Si on veut mettre la charrue avant les bœufs, pourquoi pas !  

 
Pour ne pas faire de rattrapage aux branches, il aurait pu dire que l'écoulement du temps ne se fait que dans "notre univers", et qu'en dehors de notre univers, le temps ne s'écoule pas...
 
Dans ce cas, on peut imaginer un dieu, dont l'écoulement du temps n'a aucun impacte... (puisqu'il n'y a pas d'écoulement du temps).
 
Mais ça semble trop demander aux religieux...  
 
Bon, ça reste quand même une idée, qui n'a rien de logique, mais quand on admet un dieu dans l'équation, la logique...  

Mais que veut dire "un temps qui ne s'écoule pas" ?

 
Einstein nous dit que l'espace et le temps sont liés (ce qu'il appelle l'espace-temps).
 
Donc pour que le temps existe, il faut de l'espace..., or, il n'y a de l'espace que dans notre univers, et pas à l'extérieur de notre univers...  
 
Donc en gros, en dehors de notre univers, il n'y aurait ni espace, ni temps qui s'écoule (du moins dans notre conception du temps).  
 
C'est un concept très compliqué à comprendre, car il faut imaginer qu'en dehors de notre univers, le temps pourrait être aléatoire, il pourrait s'écouler du passé vers le futur, ou du futur vers le passé, voir même s'écouler dans les deux directions en simultané, ou être à l'arrêt..., en gros le temps ne fonctionnerait pas comme dans notre univers..., et la faut prendre un paquet de dolipranes pour imaginer le concept...  
 
Par exemple, une seconde en dehors de notre univers, pourrait correspondre à 100 milliards d'années dans notre univers..., et le temps pourrait d'un coup partir en sens inverse..., puis revenir dans le bon sens..., sans espace, le temps pourrait faire ce qu'il veut, quand il veut..., "la notion même du temps qui s'écoule" tel qu'on la connait, serait absurde en dehors de notre univers...
 
On le voit déjà avec les trous noirs dans notre univers, ou avec simplement la gravitation d'une étoile..., le temps ne s'écoule plus à la même vitesse dans un trou noir, ou à cause de la gravitation du étoile ou d'une planète...
 
Par exemple, le temps ne s'écoule pas à la même vitesse quand une planète modifie la gravité de "la toile d'espace-temps", en gros le temps ne s'écoule pas à la même vitesse sur terre, qu'a 500km d'altitude..., car notre planète déforme l'espace-temps.
 
On est obligé de corriger les GPS, car les satellites qui nous donne cette information, sont sur une orbite ou le temps ne s'écoule pas à la même vitesse que sur terre... (de pas grand chose, à peine quelques millièmes de secondes..., mais suffisamment pour fausser les donner GPS, donc on doit appliquer une correction temporelle).
 
On estime aussi, que dans la singularité d'un trou noir, le temps "arrête de s'écouler"..., en gros, pour quelqu'un qui serait piégé dans la singularité d'un trou noir (sauf que c'est impossible en restant vivant...), cette personne passerait une seconde, et ça correspondrait à 100 000 milliards d'années (ou plus...) en dehors du trou noir..., pour nous (en dehors du trou noir) le temps serait comme figé en ce qu'il le concerne..., mais pour lui, le temps s'écoulerait normalement, sauf qu'en 1 seconde, il verrait des etoiles de notre univers naitre et mourir instantanément (si il était encore vivant, ce qui est improbable)...  
 
En terme de théorie, l'écoulement du temps ne serait plus pour lui, le même que le notre...  
 
PS : personnellement, je ne croit pas à l'existence d'un dieu (enfin je ne croit pas à un dieu "intelligent" du genre un vieux avec une barbe qui a crée l'univers...), je pense que c'est bien plus complexe que ça..., je pense que rien n'a de début, ni de fin, que notre univers est un univers parmi d'autres, et que tout est un cycle sans fin, dont on ne saura jamais comment ça fonctionne réellement, car on en est incapable...  
 
Mais je suis d'accord avec ça..., j'ai pas envie de me dire qu'il y'a un grand type dans l'univers qui dirige ma vie, et qui va me juger après la mort..., je préfère me dire que après la mort, y'a rien, et que mes atomes serons recyclés pour faire autre chose... (une chaise, un arbre, une pierre sur une autre planète, peu importe...)
 
Je dirait même plus, je pense que ce qui fait le plus de mal à l'humanité sur terre, c'est de croire en un dieu, ça amène au fanatisme religieux, aux attentats, aux guerres de religions, les gens se porterait bien mieux sans tout ces tarés...
 
Si les gens arrivaient à comprendre qu'après leur vie, y'a rien, peut-être qu'il essaieraient de vivre leur vie du mieux possible car c'est la seul qu'ils ont..., et de ne plus se faire la guerre inutilement...

 
Merci pour ta réponse Marcel.  
 

En revanche ce sera difficile de prouver cela si en plus tu parles d'un extérieur à notre univers qui aurait son propre espace.  
 
 

Oui c'est compliqué je te l'accorde.
Les choses doivent avoir quand même un sens d'écoulement sinon rien a de sens : Le passé ne peut être le résultat de mon futur.
Ce serait plus logique de croire qu'il y a une flèche du temps.
Tu pourrais très bien rajeunir au fur et à mesure que tu prends de l'âge.
 

Est ce que le temps peut être à l'arrêt ?

 
En théorie, en dehors de notre univers, il n'y a pas d'espace..., donc pas de temps qui s'écoule non plus.
 
Sauf si on prend en compte la théorie des multivers, ou il y'aurait plusieurs univers...  
 

 
Dans un trou noir (qui se situe dans notre univers), on pense plutôt à un ralentissement du temps (1 seconde au fond du trou noir, pourrait correspondre à plusieurs milliards d'années en dehors du trou noir), le temps s'écoulerai beaucoup moins vite, mais ne serait pas "stoppé"... (ce serait "à l'arret" pour quelqu'un qui regarderait l'évènement, car pour lui ce serait comme faire une pause sur une VHS..., mais en réalité, l'écoulement du temps serait imperceptible, car extrêmement lente, imagine qu'il te faudrait attendre 100 milliards d'années pour passer une seconde sur la VHS...).  
 
Mais en dehors de notre univers, on ne sait pas réellement comment pourrait se comporter l'écoulement du temps, pour la simple et bonne raison que personne n'a jamais réussi à sortir de notre univers, ni en revenir pour nous dire comment ça se passe, on as que des théories mathématiques...

Parler du dehors c'est déjà parler de quelque chose.

Quoiqu'il en soit il y a toujours une notion du temps quelque soit l'endroit.

Tu penses que l'intelligence est apparue sans logique. Je te signale aussi que nous avons tous eu un début et une fin.    

 
Ben non, on ne sait pas...
 
Techniquement, tout ce qui existe, est dans notre univers..., on ne sait pas si il existe quelque chose en dehors de notre univers, on ne sait pas si il y'a de l'espace, ni du temps, ni rien d'autres...
 
L'en-dehors ne notre univers, c'est peut-être "du rien, de la non-existence"..., ou c'est peut-être d'autres univers..., on n'en sait strictement rien...
 

 
Ce n'est pas parce que les êtres humains vivants ont un début et une fin, que ça doit s'appliqué à tout...
 
L'électricité, n'a pas de début ni de fin..., les mathématiques n'ont pas de début ni de fin, il y'a plein de choses qui n'ont pas de début ni de fin...
 
Par-exemple, l'électricité est un phénomène naturelle..., mais on peut la comprendre et la calculer avec des formules mathématiques..., si les maths sons infinies sans début et sans fin, alors l'électricité l'est aussi...
 
L'électricité peut aller d'une tension infiniment basse, à une tension infiniment élevé..., tout comme on peut aller vers l'infiniment petit ou l'infiniment grands..., ce sont des choses qui n'ont pas de début ni de fin...

On ne sait donc pas si tout ce qui existe est dans notre univers.

Si notre univers n'a pas toujours existé, les maths non plus.
Non ?

 
On n'en sait strictement rien...  
 

 
Techniquement, ce sont les humains, qui ont "inventés" les maths, mais sur des bases comme : "1 baton + 1 baton = 2 batons", donc c'est quelque chose qu'on peut considéré comme universel, car avec les maths on arrive à calculer des trajectoires pour aller sur la lune, ou calculer l'intensité d'un champ magnétique, ou d'une tension électrique..., ou la force d'une explosion nucléaire, qui sont pourtant des phénomènes naturelles...
 
Donc, si les mathématiques, arrivent à expliquer tout ces phénomènes, ce n'est pas une "invention", c'est une "découverte"...  
 
 
 
 

On ne sait pas.

Je dirais Dieu.

 
Ce dieu qui n'est pas dans un cadre temporel, n'est nulle part ailleurs, non plus. Sinon dans l'imagination des croyants et de leur tradition transmettre des histoires.
   

aucun rapport avec ce que j'ai dit.
pas comme si c'était pas habituel.
donc je répète:
si Dieu ne nait pas, il n'y a pas de première création, les créations ont toujours eues lieu.

Les mathématiques n'expliquent rien sur l'univers.
La physique est la meilleure approximation que l'on aie des lois de l'univers, à l'aide de quelques concepts mathématiques.
Quant à mettre en équations tout l'univers, c'est impossible, ça nécessiterait un ordinateur plus grand que l'univers lui-même.

 
Attention, ta formulation laisse à pense qu'il existe un dehors à notre univers, ce qui voudrait dire qu'on notre univers est contenu dans quelque chose. Ce qui est une très mauvaise vulgarisation de la chose.
 

C'est une question toujours débattue dans la communauté scientifique.

Le rapport est pourtant flagrant.  Quelque soit la création, elle a eu un commencement et pas Dieu.
Les créations ne sont jamais là  en même temps que Dieu. Elle sont toujours là après.
Dieu n’a pas besoin de naître pour que sa création vienne après.  
Il faut que ce que tu répètes soit logique.

toujours aucun rapport avec ce que je dis.
je n'ai ni dit que la création arrive avant 'Dieu', ni que 'Dieu' devait naître pour créer.
mais je note que tu dis que c'est soit 'Dieu' soit la création, les 2 ne pouvant être concomitants.
 
donc je répète pour la 3ième fois:
il n'y a pas de première création, quelque soit le temps que ça prenne il y a toujours une création avant.

S'il y a toujours une création avant, on rejoint la notion d'infini. Je pense qu'on est d'accord sur le fait qu'il n'y a jamais vraiment eu de début. La question est de savoir quelle est la nature de cette infini.

c'est la ligne de temps donc un infini d'ordre R.
sans préjuger des recherches actuelles qui pourraient prouver qu'il existe des quanta de temps ou d'espace.

D'accord.
 
Mais ca veut dire quel temps est infini, sinon il faut placer une origine et rien n'aura pu être créé avant.

Quel que soit le temps de vXv, l'origine n'a pas d'importance vu que c'est infini des 2 côtés.

Ce qui me parait plutôt logique. Comment peut-on imaginer que quelque chose ait surgi de rien (je parle du néant, pas du vide on est d'accord).

À mon humble avis il n'y a pas plus d'infini que de dieu dans ce bas-monde, rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme