Reprise du message précédent :

ha c'est ça ton problème...
'Dieu' ayant de multiples définitions floues et différentes selon les âges et les lieux...
laquelle a ta préférence?
Autrement dit...
Quelle est ta définition de 'Dieu'?
Et pas en termes flous et génériques qui ne définissent rien... bien sûr.

oui. le blob.

Elle n'apparait pas petit à petit. L'organisme réagit à certaines substances et en "oublie le résultat" lorsqu'il n'en a plus besoin ou qu'il réagit à une autre substance ou caractéristique de son environnement.
Sauf erreur de ma part, nous n'avons pas d'information pertinente sur l'évolution de son patrimoine génétique (il existe depuis plusieurs centaines de millions d'années apparemment).
 
L'expérience intéressante, vu qu'on peut le diviser, à l'infini, ce serait de faire vivre chaque "part" dans des conditions différentes, avec des substances différentes pour vérifier s'il y a évolution de son génome ...

En bout de chaîne de quoi?
Dieu peut se passer de cette chaîne

Ah bah si, je les ai vues : les fossiles dans les musées, l'ADN comparé des différentes bestioles, tout ça je l'ai vu.

Il n'est pas nécessaire de la forcer puisqu'elle le fait, et le "manque d'intelligence" n'est aucunement un obstacle à cela, puisqu'il s'agit juste de réactions physiques et chimiques.

Non, l'évolution n'est pas une supposition, c'est un fait.
Par exemple imagine, je sors de chez moi, je vois une voiture rouge.
Je dis ensuite "J'ai vu une voiture rouge".
On me dit "Ouais, mais tu peux te tromper : regarde, les illusions ça existe, et puis, tu as demandé à d'autres s'ils l'avaient vu aussi ?"
Donc OK, j'admets que disons, je suis sûr à 98% qu'il y avait une voiture rouge.

Maintenant, on me demande à quel point je suis sûr que l'évolution a bien eu lieu. Là je vais répondre que j'en suis sûr à 99.999999999999999999999999999 %, car les preuves que j'ai de ça sont bien bien bien plus fortes que le simple fait d'avoir "vu".

Quand on dit "t'étais pas là pour le voir", ça ne change rien, car "avoir vu un truc", ce n'est pas une "preuve" très forte, et qu'on dispose de "preuves" déjà bien plus fortes que cela, dans les registres fossiles, qui sont corroborés dans le monde entre eux et à l'histoire géologique de la Terre, et corroboré aussi par les différences entre génomes des bestioles considérés : c'est quelque chose de bien plus fort que "l'avoir vu".

Ben si, ça peut, c'est même ça qui s'est passé.

Ben non, parce qu'un robot c'est fait par un humain, donc dans ce cas là, l'intelligence humaine est intervenue. Je vois pas le rapport, car dans le cas de l'évolution de l'homme, il n'y a pas eu ça.

Non. En disant "aussi bien", tu mets ensemble des choses qui n'ont rien à voir. Ce n'est pas parce que nous les humains, si on crée des robots, c'est en utilisant notre intelligence, que forcément nous, on a été créé par quelqu'un qui pour ça a utilisé son intelligence. Déjà on n'est pas des robots, et tu généralises à partir d'un seul exemple. Ce qui garanti un échec du raisonnement.

Non. Regarde pour l'homme par exemple : à la base, c'est parti d'une bestiole unicellulaire sans aucune intelligence. Cet exemple fout en l'air ton principe.

Bah non puisqu'elle est fausse.

C'est pas du tout difficile : rends toi dans un musée, regarde les fossiles, leur datation, regarde ton ADN, et celui de tes cousins singes ou kangourous.

La question est mal posée de toutes façons; ce n'est pas l'univers qui résulte d'un architecte, car l'univers est architecte lui-même en réalité, c'est ça que vous n'avez pas vu. Du coup la vraie question serait davantage "Y'a t-il un architecte de l'univers arcitecte ?" et ça ben, il faut analyser.
 

Ca change rien au problème  

Hum, si, je suis assez d'accord : dire qu'il y a un architecte à la conception de l'Homme, en niant le fait que l'Homme soit apparu par évolution (en gros, en disant que les différentes espèces ont été créées indépendamment les unes des autres, par un architecte), ça, on peut dire sans sourciller que c'est faux. Par contre, dire qu'il y a peut être un Dieu qui a conçu l'Univers tel qu'il est, de sorte à ce que, par évolution, l'Homme puisse apparaitre (donc ne pas nier l'évolution), bah ce Dieu là, on ne peut pas le nier juste en disant que l'évolution est un fait.
 
Le Dieu de v-x-v, oui, on peut le nier, puisque c'est un concept qui s'oppose à l'évolution, et que l'évolution est un fait.

Oui. Tout à fait d'accord. C'est difficile de réfuter la possibilité d'une sorte de puissance créatrice (mais pas nécessaire du tout à mon avis) innommable.  
 
En même temps, si on se met 2 secondes dans la tête de xVx qui a lu depuis des pages le pouvoir créatif donné au hasard seul*temps par certains athées (dont celui de générer la B.O entière de Taxi driver dans un bruit blanc...   ), cet argument ci-dessous il (IL = xVx, pas moi) pourrait l'éconduire d'un revers de mains :
 
Ababakar: "C'est pas du tout difficile : rends toi dans un musée, regarde les fossiles, leur datation, regarde ton ADN, et celui de tes cousins singes ou kangourous".
 
Rien en soi - hormis l'improbabilité de séquences de plus en plus similaires/identiques au pro rata de la parenté/phylogénie - n'empêcherait le hasard de par hasard fabriquer par hasard des séquences quasi identiques sur des lignées indépendantes (pour lui) et/ou différentes sur d'autres tronçons (*).  
 
* (je précise pour éviter les réactions peu utiles, - que je suis évolutionniste et connais bien le pourquoi de séquences conservées ou pas au pro rata de la parenté et essentialité -: je ne fais que me mettre 2 secondes dans la tête d'un créationniste pour qui dieu peut même donner de fausses pistes pour éprouver sa foi)
 
  Je reviendrai plus tard sur le bruit blanc gaussien et ses B.O, opéras et mi notes y incluses d'Ainex.

Tout le problème est là. C'est comme les complotistes qui vont te répondre pour chaque argument contre le complot, que cela fait justement partie du complot.
Si un créationniste re répond pour chaque argument qui met la thèse du créationnisme à mal, que c'est Dieu qui nous teste, fin du game. Il n'y a plus d'argumentation possible.

sauf que vXv fait un raisonnement récurrent...
si il faut une intelligence pour créer l'intelligence, qu'elle est l'intelligence récursive qui a créé l'intelligence suivante? et qui a créé la première intelligence possible, si il en est une possible, vu que ça réfuterait la logique de vXv?

Le raisonnement de xVx s'arrête à dieu (suprême et sans antécédent). Il en a le droit, c'est sa religion. Les arguments "logiques" des athées glissent par-dessus xVx et son être suprême sans logique humaine, incompréhensible pour nous (voies du saigneur sont impénétrables et patata).  
Pour moi, lui ressortir ce "mais qui a alors créé l'intelligence de dieu ?", est inutile... Un croyant qui n'identifie pas dieu à un organisme/univers logique selon notre vision, sourira de "notre prétention athée avec notre petite tête humaine et biologique".  
 
J'en déduis seulement que si ses voies sont impénétrables, dieu ne peut ainsi pas prendre un bête suppositoire et n'est donc pas omnipotent. Rien de plus.  
 
ps: L'exemple tout simple, déjà sorti page précédente, d'embryon animal en stade précoce (quelques cellules non différenc.) qui n'a pas d'intelligence; mais l'organisme en aura au cours de son développement/maturation.  
xVx n'a pas réfuté ça. Il ne peut pas à moins d'assumer une intelligence aussi chez toute cellule...
Il proposera, qui sait, que dieu l'a ainsi voulu/conçu.

Sans doute.
en attendant, si 'Dieu' est incompréhensible pourquoi lui fait prendre des comportements trivialement humains?

Encore un fois, le but n'est pas de démontrer que Dieu n'existe pas, c'est impossible, mais de faire comprendre que Dieu n'est pas indispensable. Ce que vXv ne veut pas admettre non plus. Pourtant on a beaucoup de preuves qui montrent que ça pourrait être possible.

tout  dépend de ta définition de 'Dieu'.
si c'est une notion théiste, c'est à dire un 'Dieu' ailleurs que dans l'univers, qui n'a rien fait de plus que lancer l'étincelle qui a créé l'univers et qui depuis n'a pas donné signe de vie, ça, c'est impossible à prouver vrai ou faux.
si c'est une notion déiste, c'est à dire un 'Dieu' incarné dans notre univers, suivant les définitions, on peut la plupart du temps prouver qu'il n'existe pas, à cause de la mythologie mise autour.

D'ailleurs tout ce qui est, par définition, hors de l'univers est non prouvable, dans un sens ou l'autre.
Mais dès que ça interagit avec notre univers, il y a forcément des traces détectables, et donc prouvable vrai ou faux.

Oui mais comme on ne pourra jamais dire "je connais tout ce qu'il y a à connaitre de notre univers", on ne pourra jamais être sûr de détecter son action.

Euhhh... C'est à moi que tu poses cette question ? T'as bien une petite idée, non ?  
Quoi de moins étonnant qu'il nous ressemble puisque la religion est une production culturelle. Et pour xVx, son dieu vengeur, jaloux, bourré de contradictions et aux voies impénétrables, a fait l'homme à son image... donc.  
 
Le plus étonnant serait un dieu aux comportements d'échidné - quoique en Australie, why not.  
@+

Il y a quand même une contradiction, comment Dieu, si on lui ressemble, a pu créer l'univers ? Parce que j'ai l'impression que plus on est puissant, plus on a tendance à détruire que créer.

Je suis assez d'accord avec ca. Scientifiquement, démontrer la non existence d'une entité n'est pas impossible, selon certaines conditions.  
 
"Il est impossible de démontrer l'inexistence de quelque chose (de théoriquement interagissant)" est plutôt un dogme qu'avait médiatisé ad nauseam P-E Blanrue il y a > 40 ans, qui s'est mémétiquement répandu chez les zététiciens.  
 
(Comment on s'y prendrait pour le cas dieu-force créatrice ? Là je sèche complètement. Mais un jour qui sait...)

Tu as raison, personne ne pourrait prouver comment l'intelligence peut naitre de cette façon : il faut remonter le temps.
Finalement tu y crois parce que tu n'as pas vu et que tu penses que l'intelligence peut apparaitre sans que personne y ait pensé.
Ce qui est gênant c'est que le passé ne t'aide pas et le présent non plus : en fait tu n'as aucune information qui montre que c'est possible.
Tu ne peux même pas te baser sur la nature pour confirmer puisqu'elle n'est pas intelligente.
Elle fait des choses mais elle est limitée. Ne demandons pas à la nature d'être créatrice d'intelligence alors qu'elle est dénuée d'intelligence.
Si demain un robot est conscient je saurais pourquoi la machine est consciente : intelligence en amont.
L'intelligence artificielle existe que parce qu'il y a de l'intelligence en amont.
J'applique la même logique pour l'intelligence ou la conscience humaine.
Si je ne l'applique pas c'est comme si je mettais la logique de coté pour expliquer la logique.

Un embryon humain de 4 cellules encore "souche" (pas différenciées), il est intelligent et conscient ou pas, selon toi ?
De 2 cellules ? Une seule cellule (oeuf) fraîchement fécondée ?
Un ovule non fécondé ? Un spermatozoïde qui nage la brasse ?
Une mitochondrie (humaine) ? Un chromosome (chez l'humain) ?
 
Pour (tenter de) conclure ce chapitre, aurais-tu l'amabilité de confirmer si à un moment ou un  autre, conscience et/ou intelligence (nerveuse ou cérébrale ?) apparaissent (aka: se développent et maturent) chez l'embryon/foetus, ou s'ils sont déjà en amont ?

Si je comprends bien, tu interviens, tu fais des phrases mais tu ne sais pas de quoi tu parles !  
Comme c'est marrant je valide cette façon de faire.    
 
 

Tout ce que tu décris n'a pas d'intelligence propre. Mais il pourrait très bien y avoir derrière un engineering, lui intelligent et conscient.

Il y a au moins un qui me comprends même si il est athée.
Merci zorglub1999.  

A vrai dire je ne suis pas sur la partie que tu traites. J'avoue que cela me dépasse.
Qui dit embryon humain dit humain.  
Quand on remonte le temps de cet embryon humain on retrouve de l'humain et donc de la conscience.
Il y a de la transmission d'information d'un modèle de cerveau pour que la conscience humaine existe.
Maintenant si on détruit tout le monde sur terre comment tu fais pour avoir un humain si le modèle est détruit ?
 

Toi tu remontes jusqu'à Adam et Eve, juste ?
Mais alors, puisque je suis capable de me mettre à ta place quelques secondes pour tenter de mieux te comprendre - sans adhérer à ta foi mais au moins te comprendre sans te réfuter - peux-tu faire l'effort à ton tour de t'immerger quelques secondes dans le cerveau et la réflexion de gens qui ne croient pas que le début de l'espèce soit un homme et une femme créés à partir de glaise... mais le résultat d'une succession d'ancêtres et généalogies qui ont acquis progressivement des formes de consciences et intelligences, qui ont résulté chez nous en humaines, chez d'autres ramifications en intelligences canines, félines, ou aviennes, etc. ?
 
  Tout comme je ne crois pas en dieu mais tente de comprendre ta "logique", tente à ton tour de comprendre que pour un évolutionniste, l'apparition progressive de formes de consciences/intelligences diverses avec points/origines communes sur des organismes sans nodules cérébraux/nerveux, n'est pas illogique du tout et n'a pas besoin de créateur intelligent. Pas plus que d'un créateur ailé pour que les différentes ailes d'oiseau, de chauve-souris ou de papillon "apparaissent".  
Pour Noël: un grand effort et échange de bons procédés ?

je sais de quoi JE parle,  mais vu que tu comprends pas, je te demande de quoi TU parles.
Et  vu que tu persiste à ne pas lire, et donc ne pas comprendre...
 
Je te demande donc de définir ce que tu entends par 'Dieu' comment tu le définis.
 

Appliquons ta logique. si une intelligence ne peut être créée que par une intelligence existante. comment une intelligence peut exister? puisque par définition, ta définition, une intelligence ne peut pas naître de rien.

Je tentes de comprendre mais à un certain moment je me donne une limite ou la réalité m'en donne une qui fait que je reste sur ma position.
Je pense que tu fais pareil.    
 

Si tu sais de quoi tu parles, quel Dieu qui est impossible ?

L'intelligence créée à toujours une en amont.
Celle qui n'est pas créée n'a rien en amont puisqu'elle à toujours été là.

 
on va faire simple.
Quelle est... ça va jusque là?
ta la tienne, celle que tu utilises
définition c'est à dire ce que tu mets derrière 'Dieu' ce que ça signifie pour toi
pas floue faut être précis, parce que 'Dieu' a une multittude de définitions suivants les âges et les lieux
c'est clair là? si tu comprends pas... exprimes-toi, dis nous ce que tu comprends pas...
 
 

Donc il y a une intelligence incrée, donc tu admets qu'une intelligence peut venir sans rien avant...
on fait un pas en avant.
Maintenant, puisqu'une intelligence peut être incrée, pourquoi la tienne plutôt que celle des athés?

 
Tu n'a pas encore répondu.

C'est à toi de t'exprimer, c'est toi qui à dit que Dieu est impossible.
Si tu le dis je suppose que tu sais pourquoi tu le dis.
Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi tu le dis.
Tu demandes aux autres d'être précis mais toi même tu ne précises pas pourquoi tu le dis.

Ce que j'admets c'est qu'il y a une intelligence suprême incréée à la base de toutes les autres intelligences.
Je ne savais pas que les athées faisaient référence à une intelligence incréée.
Je penses que tu vas vers une impasse mais développe, ça m'intéresse.
 

Au départ tu as un modèle crée par Dieu.
Et à partir de cela il y a transmission ou reproduction de la copie du premier modèle.

Si tu pouvais discuter avec robot conscient.
Comment ferais tu pour lui expliquer comment obtenir de la conscience ?
 

 
 
Non au départ tu n'en sait rien, ni du modèle, ni s'il y un dieu pour le créer.
 
Et ceux qui se réfèrent à la Bible et autres écrits religieux n'en savent rien non plus.

Oui bravo. Et le support de cette information génétique est l'ADN.

Qui est conservé dans le noyau de nos cellules.

Et en effet si une population disparaît, s'éteint, alors son patrimoine génétique est perdu.

Etant donné que la nature ne peut pas créer de modèle tu n'as pas d'autres solutions.
 
 

Mais de quelle nature tu parles ? Les fleurs, les nuages ?
Qu'est ce qui avait avant la nature ? Tu n'en sais rien non plus.
D'ailleurs tu ne réponds toujours pas à la question pourtant simple : Quelle preuve as-tu qu'une intelligence comme ton Dieu a créé l'intelligence ?

Répondre avec des preuves si possible, car tu demandes toujours des preuves.

Si cela ne t'es pas possible, tu pourrais prendre congé de quelques semaines comme tu le fais de temps à autres depuis que tu as ouvert ce topic en croyant pouvoir convaincre des lecteurs qu'un ARCHITECTE est la seule bonne réponse.

Si on (enfin "si IL" ) va par là, je peux aussi dire que rien en soi, hormis l'improbabilité du truc, n'empêcherait le hasard de directement créer, par génération spontanée, toutes les espèces avec ces propriétés là, via le principe quantique qu'un machin peut se matérialiser tout seul là, comme ça, même si c'est très improbable

En gros, quand tu ("IL" ) dis "Rien, hormis l'improbabilité, n'empêche...", j'ai un peu l'impression d'entendre "Rien, hormis la séparation de ma tête de mon corps, ne m'empêche de continuer à vivre après avoir été guillotiné". Ok, c'est vrai, mais qu'est ce qu'on en fait, de cette phrase ?

"Il est impossible de démontrer l'inexistence de quelque chose", ça marche uniquement à partir du moment où le "quelque chose" est très mal défini (il ne faut connaitre ni l'endroit où il devrait se trouver, ni ce qu'il fait, ni les traces que sa présence est censée laisser) donc ouais, je suis d'accord : ça claque, mais c'est un peu pourri comme phrase. Ça me prend une seconde de prouver l'inexistence d'une limace dans le tiroir de mon bureau : j'ouvre le tiroir de mon bureau, il n'y a pas de limace dedans, inexistence prouvée.

Un Dieu dont on ne dit rien de ses propriétés, rien de ce qu'il peut faire, rien de ce qu'il fait, qu'il a juste lancé la pichenette initiale et n'a plus rien fait depuis... Là, on n'a rien dit qui puisse être vérifié, du coup, c'est assez évident que son inexistence ne peut être démontrée. Mais dés qu'on dit quelque chose sur ce qu'il est censé faire, alors c'est différent. Si on dit qu'il exauce les prières (au moins de temps en temps), par exemple, une simple étude stat devrait pouvoir prouver son inexistence. De même quand on dit qu'il a créé l'Homme et les animaux indépendamment, et qu'il n'y a pas eu d'évolution : le fait qu'il y ait eu évolution prouve que ce Dieu là, au moins, n'existe pas.

Pour moi 'Dieu' est impossible.
on me dit de le prouver, je demande donc quel est la définition du 'Dieu' de la personne pour le prouver.
je te demande donc pour la 4ièm ou 5ième fois, quelle est [b]ta[/b) définition de 'Dieu'.
vu que tu n'as pas l'air de vouloir la donner, c'est que tu as peur? que tu sais pas ce qu'est 'Dieu'?
Dis moi tout....
 
 

Les athées ne font pas référence à une intelligence incréée mais vu que l'intelligence humaine n'a pas été créée, elle est, de facto, incréée.
vu que tu as admis qu'une intelligence pouvait ne pas être créée, pourquoi celle de 'Dieu' et pas celle de l'homme?

Ben pour toi si un Dieu est impossbile, tu bien en avoir une définition, non ? Si on commençait par là