Reprise du message précédent :

T'as juste pas du tout compris l'objet du texte, ce n'est pas ce qu'il prétend.

Je sais, mais c'est ce que toi tu prétendais dans post.

On ne fait qu'un détour car une observation/mesure par un média physique ou instrument n'aura de sens que si les résultats sont observés par un être conscient ... il y a donc redirection de l'observation et la remarque faite précédemment reste entière de mon point de vue ...

Donc une bactérie vie dans un monde étalé sans réduction des paquets d'onde ?

Sauf qu'on pourrait, par l'expérience, voir une différence selon à quel moment un être conscient "observe" quelque chose par rapport à un instrument "inconscient".
Par exemple, dans le cas de l'expérience des fentes de Young, on serait capable de voir une différence selon si le détecteur envoie les informations à l'ordinateur ou s'ils ne les envoient pas et personne ne connaîtra la mesure.
Ou encore, on pourrait voir une différence selon si quelqu'un regarde les mesures pendant l'expérience ou après que l'expérience soit terminée.

Évidemment, aucune telle différence n'a été mesuré sinon cela se saurait. C'est bien la mesure qui entraîne une projection. Et cela n'a rien d'étonnant. A de telle échelle minuscule, les instruments de mesure pour soutirer une information sont en interaction avec les objets qu'ils mesurent. Contrairement au macroscopique où, par exemple, un objet est "observé" parce qu'il y a de la lumière qui est réfléchit par l'objet jusqu'à arriver à notre œil mais où on considère que la radiation auquel l'objet est soumis n'influence pas l'expérience, dans le cas quantique, cela a des conséquence non-négligeable sur les objets de soumettre un objet à des rayonnements lumineux tant on observe des objets extrêmement sensibles.

 
Ce type de raisonnement n'a aucun rapport avec la physique quantique. L'expérience des fentes de Young n'apporte aucune information supplémentaire sur la croyance "Il faut un humain pour influencer la réalité" puisque ce type de raisonnement peut se faire dès l'Antiquité sur des considérations métaphysiques. Tu pouvais déjà te poser la question avant de savoir si, quand un arbre tombe dans une forêt mais que personne n'est là pour l'entendre, si l'arbre tombe vraiment.
 
Utiliser l'argument de la physique quantique pour amener cette réflexion est malhonnête intellectuellement sachant que cette expérience ne dit absolument rien là-dessus et que c'est juste une mauvaise compréhension du vocabulaire scientifique qui entraîne cette confusion.

ok

Mais il ne peut pas l'être de toute façon.

Non tu as un modèle avant toi. Tes parents. il y a de la transmission.

Tu le dit mais la réalité montre qu'avant toi il y a de la conscience. Tu n'es que la copie d'un modèle existant. Plus tu t'éloignes de ce modèle et plus t'éloigne de ce qui est possible.
 

Si il avait fait à t-2, tu aurais demander t-4, aussi la question ne se pose pas.

Je me suis peut être mal exprimé mais ma vue correspond à ce qui est développé là, j'ai juste pris un angle d'attaque different.

La non dualité est extrêmement difficile à appréhender par le langage, vu qu'il trenscende celui-ci. Les interprétations erronées sont très monnaie courante. C'est plutôt plus du registre de l'exploration avec tous ses sens pour comprendre de quoi il s'agit par sa propre expérience, qu'autre chose.

Le truc c'est qu'il faut être habité par une forme de subtile intuition vis à vis de la grande illusion d'optique qu'est de prendre le sujet fondamental pour un objet.

Tu ne peux faire effet miroir avec un raisonnement qui manque de logique.
Tu ne vas pas dire puisque je n'ai pas vu Dieu, ce qui est inintelligent est la solution pour produire de l'intelligence.
Il faut que l'effet miroir ait un sens.

 
Tu devrais comprendre que ce n'est pas parce que tu crois qu'il y a un Dieu, qu'il existe et qu'il a fait tout ce que ta religion t'a raconté. Sur quel fait concret tu t'appuies pour y croire ?

Non, ce ne sont pas mes parents qui, grâce à leur intelligence m'ont conçu et connecté mes organes comme il le fallait : c'est un processus complètement aveugle, qui utilise les seules lois de la physique pour construire un être intelligent, ça part de simple chimie, à aucun moment le fait que mes parents eux-mêmes soient intelligents n'a la moindre importance dans le processus. Une femme enceinte ne doit pas penser, à chaque étape, à bien tout faire pour construire son bébé, ce n'est pas elle qui fabrique volontairement son intestin, sa rate et ses yeux, ce sont des processus automatiques indépendants de son intelligence.
 

 
Non, la réalité ne montre pas qu'avant moi il y a de la conscience, ce que la réalité montre, c'est justement le contraire : que l'évolution permet d'arriver à de l'intelligence à partir de simples cellules totalement dénuées d'intelligence.

 
Ben si, elle se pose. Ce n'est pas parce que si quelqu'un avait fait quelque chose à un autre instant, je lui aurais demandé aussi, que la question ne se pose pas et qu'on peut l'évacuer, je ne comprends pas ta logique.
 
Imagine que quelqu'un tue ton chat un mardi    
Tu lui demandes pourquoi il a tué ton chat.
Il te répond que de toutes façons, s'il avait tué ton chat un jeudi plutôt qu'un mardi, tu lui aurais quand même posé la question, donc du coup la question ne se pose pas.
 
Pratique comme logique pour éviter de répondre, mais totalement absurde.

Ah mais je suis d'accord que le raisonnement n'est pas logique. Sauf que ce raisonnement illogique, c'est le même que tu tiens quand tu dis : "Je n'ai jamais vu le hasard provoquer une chose intelligente, donc impossible que le hasard puisse expliquer l'Univers, donc uniquement Dieu a pu le faire même si je ne l'ai jamais vu".
Ce raisonnement que tu utilises est aussi illogique que le raisonnement "Je n'ai jamais vu de Dieu intervenir directement donc impossible que Dieu existem donc uniquement le hasard explique l'Univers même si je n'ai jamais pu le voir de mes yeux".

A l'inverse, si tu trouves ton propre raisonnement logique alors l'autre raisonnement est logique.

Tu ne peux pas jouer sur les deux tableaux, vXv. Soit tu acceptes que tu es illogique, soit tu considères que l'autre raisonnement est valide.

Je suis d'accord avec plein de choses hein, "Je" est probablement une construction et il est impossible de savoir si la lune existe vraiment ou pas. Mais ça reste de la métaphysique.
 
Et puis quelle pertinence en fait ? Si nous n'expérimentons pas LA réalité, nous n'avons pas de moyens de sortir de notre réalité. Dans Matrix, Neo peut sortir de la matrice. Nous non. C'est de suite beaucoup moins sexy.
 
Mais quand tu dis, je te cite, que peut-être "que dieu n'existe pas, pas plus la matière inerte et indépendante de la conscience non plus". Non. Même si nous sommes des cerveaux dans un bocal, les signaux qui nous font voir la lune existent. Ils sont la lunes. Notre interprétation de la lune, mais la lune. De toute façon c'est quoi la matière inerte ? Des quarks peut-être, choses qui nous sont complètement étrangères. Si on en croit l'hypothèse des cordes, tout n'est que vibration. Bref, il n'y a pas une réalité, il y a des réalités, mais mon intuition me dit qu'elles ont toutes une existence propre.

Quand tu regardes la terre et les autres planètes tu vois qu'il y a une différence et que quelqu'un est passé par là.

Tu penses que si tes parents n'avaient jamais été conscient, tu existerais ?
Par exemple pourquoi nous n'avons pas une tête cubique ?

Dis ce que tu veux mais tu ne peux effacer la conscience de ceux qui t'on précédé

L'exemple du chat ne convient pas.
Je te rappelle ta question : Pourquoi il a attendu un temps infini avant de créer l'Homme ?  
Quand tu poses ce genre de question à une personne, c'est pour lui dire qu'il aurait pu diminuer les délais : Passer d'un temps infini à un temps fini.
La question c'est comment tu fais pour diminuer sur l'infini ?

 
Tu penses vraiment que lorsqu'on compare les diverses planètes de notre système solaire, et qu'on constate que la Terre est la seule habitée par des êtres intelligents c'est que quelqu'un est passé pour donner notre vie sur terre?
Ce quelqu'un serait ton dieu bien sûr.  
Tu réduis ta réflexion à ça ?

Parce que, si tant est que ça aie existé, ça n'a pas passé le crash test évolutif : forme plus fragile, plus couteuse en matière, et qui déchire la chatte à ta mère.

Et pourquoi les oeufs sont ovales et pas carrés ?

Pourquoi les couilles ne sont pas placées sous la plante des pieds ?!

Depuis quand l'évolution fait des calculs de crash test ?

Oui bien sur, tu as raison,  il y a le dieu hasard.
Mais je trouve cela trop hasardeux.  

Suite au scrash test de l'évolution, ce dernier à conclu que c'était mieux plus haut.

Alors, pour la Lune, je sais qu'il y a Neil Armstrong, Buzz Aldrin, Charles Conrad, Alan Bean, Alan Shepard, Edgar Mitchell, David Scott, James Irwin, John Young, Charles Duke, Eugene Cernan, et Harrison Schmitt, mais pour les autres planètes, qui est passé par là?
 
Dis moi vite, ça m'intéresse..    

La fécondation et l’embryogenèse ne nécessitent pas que les parents soient conscients : ça marche avec des parents dans le coma par exemple.

Parce que les coins et les arêtes seraient fragiles et plus cassants. La forme la plus résistante est la sphère. Et depuis que l'Homme est bipède , il peut tomber de haut, enfin sa tête peut tomber de haut quand il tombe, et prendre pas mal de vitesse, ceci associé au fait que le cerveau a grossi en masse, ça entraine qu'il faille que la boite cranienne soit résistante puisqu'elle protège un organe important. D'où le fait que globalement la tête, et surtout le haut du crane s'approche pas mal d'une sphère. Autrement dit, les mutations qui allaient dans l'autre sens (tête de forme s'éloignant de la forme sphérique) ont été contre-sélectionnées : les humains qui avaient cette propriété avaient plus de chances qu'il leur arrive un tel accident et ont statistiquement moins propagé leur gènes que ceux qui avaient des gènes qui au contraire rapprochaient cette forme de la sphère.
 

Je ne l'efface pas, je dis qu'elle n'est pas nécessaire pour que l’embryogenèse se déroule correctement : c'est un ensemble de processus physique et chimiques "automatiques", qui ne nécessite pas que la mère "pense" à la façon de construire son bébé pour qu'il soit bien construit.
 

 
Le problème c'est pas la question, c'est qu'avec cette question, on montre qu'un être éternel mais qui décide à une date t (quelle qu'elle soit) de créer la Terre, ça n'a pas trop de sens : Pourquoi attendre un temps infini avant de faire ça ? Quel sens ça a ? Que s'est il passé de nouveau pour que tout à coup il décide ça alors qu'il ne l'avait jamais décidé avant et qu'il est censé ne pas être influencé par quoi que ce soit d'extérieur ?
 
L'alternative ce serait qu'il existe depuis toujours et qu'il ait créé le monde depuis toujours également. Pas à une date donnée. Le monde a toujours existé, et il a toujours été créé par Dieu. Autrement dit, on ne peut trouver aucun moment où Dieu existait mais où il n'avait pas encore créé le monde. Ca, ça aurait plus de sens qu'un Dieu qui se suffit à lui même, est immuable, mais décide quand même soudain, au bout d'un temps infini, de créer le monde.

Oui.

Non.

On sait pourquoi la Terre est différente des autres planètes du système solaire, et ce n'est pas "parce que quelqu'un est passé par là" :
Bonne distance au Soleil, présence de la Lune, assez de masse pour avoir une activité géologique qui dure avec tout ce que ça implique (cycle du carbone, champs magnétique protecteur...), mais pas trop pour que la gravité ne soit pas trop élevée et que ce ne soit pas devenu une planète océan... etc. Bref, on sait expliquer pourquoi la Terre a suivi un autre chemin que ses plus proches voisines (Mars par exemple, la principale raison de sa différence avec la Terre, c'est une masse trop faible = double peine. 1. Pas assez de gravité pour retenir une atmosphère, 2. Pas d'activité géologique suffisante pour maintenir un champ magnétique empêchant les vent solaires de souffler cette atmosphère).

On sait dire pourquoi "il y a une différence", et c'est pas "parce que quelqu'un est passé par là".

Le probleme avec Dieu est de savoir ce qu'on met derrière ce mot, et il semble y avoir une belle et riche diversité là dessus. Perso j'ai tendance à mettre la conscience comme faisant partie de "Dieu", et je suis sur que chacun en aura une définition différente.  
Et le probleme du mot "Dieu" en lui même est qu'il est affreusement connoté, alourdi de toute l'histoire et de tout ce qui s'y rapporte.
 

Ah ? Déjà il faudrait savoir ce qu'est exactement la conscience, et nous n'en sommes pas encore là.  
 
Perso, et ce n'est qu'un point de vue comme vous pouvez vous en douter, j'ai tendance à penser que la conscience est partout, de l’électron aux galaxies en passant par les corps, planétaires, humains ou de licornes, pour rester dans le ton.
 
Et puis je ne reviendrais pas sur l’expérience des fentes de Youg, ça fait bien longtemps qu'on a remarqué l'influence de la conscience sur la matiere.

Mais d'où ?  

Après si les cailloux et les electrons ont une conscience pour toi, c'est sûr  

C'est ton intuition, soit, mais tu avoueras que c'est perché et que dire que c'est loin de faire un consensus est un euphémisme.

Pas mon intuition même si ma façon de l’exprimer est plutôt personnelle et pas très "catholique". Sinon je le vis tout les jours, même sur des petits détails et pourtant j'en zappe surement une grosse partie.
Faite l’expérience et observez, il est facile de constater que souvent nos expériences sont corrélées avec l'état d'esprit du moment. Ce qui est bien sur une expérience subjective et à l'opposé de toute méthode scientifique, je précise au cas où.

Pourquoi voudrait tu qu'il évite cela. Comment, même si l'on ne croit pas en Dieu mais qu'on l'envisage juste le temps d'une expérience de pensée, comme imaginer une seconde qu'une telle entité puisse avoir les mêmes raisonnements que les grains de poussières limités que nous sommes ?
Sans parler des notions subjective de bien et de mal, et là aussi, Dieu est bien trop souvent accompagné de jugements moreaux bien humains.
 
C'est je pense, ce qui limitera toujours les réponses aux questionnements sur Dieu, comme se mettre à la place ou penser à quelque chose par nature omni-tout ?
 

Oui, j'avoue que ça me sidère à chaque fois. Et il y a toujours un observateur et bon courage pour essayer de s'en passer    . Bien que cette question soit d’apparence complexe.  

 
Faire des observations et notifier des corrélations, c’est scientifique, hein ?
 
Le tout, ce serait surtout de raisonner avec méthode et pas faire n’importe quoi en faisant des raisonnements circulaires ou en rejetant les observations qui ne vont pas dans notre sens pu autres….

il a attendu 6j après avoir créé le/notre monde, pendant le temps infini qui précède il a créé d'autres mondes

Je ne vois où tu veux en venir. Okay, suivant notre état d'esprit on peut ressentir les choses différemment. C'est censé démontrer quoi ?

Par exemple comme des montons souhaitant aller tous dans une direction précise ?

Peut-être pas une conscience mais une vibration commune dans le sub espace, une résonance, un truc comme ça quoi...

 
J’étais passé à côté de cette partie du message. Comme Altarius ne me répond pas directement mais de manière indirecte, je passe parfois sans voir…
 
Donc, non, relis ta propre phrase : « il y a toujours un observateur ». Tu viens toi-même de creuser ta propre tombe avec cette phrase.
S’il y a « toujours » un observateur dans n’importe quelle expérience physique alors aucune expérience de physique quantique ne remet en cause quoique ce soir sur le rôle de la conscience dans une expérience…
Le problème de la dualité onde-corpuscule ne remet rien en question vis à via de la conscience puisque l’expérience est strictement la même que ce soir un être conscient ou non qui fait la mesure.
 
Cette question philosophique n’a, à ce jour, aucune expérience qui permet de vérifier ou non ce que vous dites.
C’est pour ça qu’il est malhonnête d’utiliser les fentes de Young comme un tremplin à un problème qui n’a rien avoir avec ça puisque, finalement, vous convenez toujours qu’il y a un « observateur » in fine (alors que dans l’expérience physique, une mesure (parfois non-consciente) a lieu ou non ).
 

J’étais passé à côté de cette partie du message. Comme Altarius ne me répond pas directement mais de manière indirecte, je passe parfois sans voir…

Donc, non, relis ta propre phrase : « il y a toujours un observateur ». Tu viens toi-même de creuser ta propre tombe avec cette phrase.
S’il y a « toujours » un observateur dans n’importe quelle expérience physique alors aucune expérience de physique quantique ne remet en cause quoique ce soir sur le rôle de la conscience dans une expérience…
Le problème de la dualité onde-corpuscule ne remet rien en question vis à vis de la conscience puisque l’expérience est strictement la même que ce soir un être conscient ou non qui fait la mesure de l’onde. Au final, à la fin des fins de la chaîne, y’a un être conscient donc de toutes manières l’expérience n’a pas la capacité de tester votre réflexion métaphysique.

Cette question philosophique n’a, à ce jour, aucune expérience qui permet de vérifier ou non ce que vous dites.
C’est pour ça qu’il est malhonnête d’utiliser les fentes de Young comme un tremplin à un problème qui n’a rien avoir avec ça puisque, finalement, vous convenez toujours qu’il y a un « observateur » in fine tandis que dans l’expérience de la physique quantique, la présence ou non d’une mesure (parfois non-consciente) modifie les résultats finaux pour tous les scientifiques observateurs à la fin.

Bref, vous confondez l’effet d’une observation (parfois non-consciente) intermédiaire sur l’effet d’un résultat avec la réflexion métaphysique de l’effet de l’observation d’un être conscient en fin d’expérience…

Les parents dans le coma ont été conscient un jour ou pas ?

Ce que je veux te dire c'est que tu as la tête de tes parents. Par exemple un colibri qui nait, son père n'a pas une tête d'éléphant. Les formes se transmettent.

La mère ne pense pas à la manière de construire mais elle reste un modèle dans l'aboutissement de l'enfant.

Tu dis une chose et son contraire. Tu ne peux pas créer le monde depuis toujours car créer sous entend un début.
Ce n'est pas parce qu'il créé que Dieu ne se suffit pas à lui même. Ce n'est pas le monde qui fait Dieu exister.

La terre est différente aussi parce qu'il y a la vie et la conscience.
Aucune des choses que tu as citées ne peut créer cela.

Si tu veux savoir, tu n'as qu'à acheter la revue "ça m'intéresse".  

Le statut de l'observateur conscient est loin d'être en physique quantique, la "même chose" que la réflexion métaphysique classique "un arbre fait il du bruit quand il tombe et que personne n'est là pour l'entendre". Cf. par exemple le paradoxe de l'ami de Wigner : https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Wigner

Tu ne peux pas balayer d'un revers de main le statut de la conscience en mécanique quantique, et dire "l’expérience est strictement la même que ce soir un être conscient ou non qui fait la mesure de l’onde.", car justement la question fait débat. Il semblerait même que des expériences aient été faites, qui confirment le paradoxe (cf l'article wiki).

Une interprétation de ça se fait par exemple facilement avec l'interprétation des mondes multiples : les êtres conscients et les consciences sont elles aussi superposées (évidemment, d'ailleurs, pourquoi ne le seraient-elles, pas, par quel miracle ?). Quand on croit faire une mesure déterminée, et non superposée, ben c'est juste qu'on est un parmi une infinité de mecs qui fait une mesure déterminée, mais la réalité "objective", c'est la superposition des mecs qui font tous une mesure. Mais évidemment, chaque conscience, chaque copie de toi, n'a pas accès aux autres versions de lui qui lui sont superposées, donc il a l'impression qu'au moment où il fait la mesure, la superposition s'arrête, alors que tout reste toujours superposé (il n'y a jamais d'effondrement objectif en MWI).