Reprise du message précédent :

Le statut de l'observateur conscient est loin d'être en physique quantique, la "même chose" que la réflexion métaphysique classique "un arbre fait il du bruit quand il tombe et que personne n'est là pour l'entendre". Cf. par exemple le paradoxe de l'ami de Wigner : https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Wigner

Tu ne peux pas balayer d'un revers de main le statut de la conscience en mécanique quantique, et dire "l’expérience est strictement la même que ce soir un être conscient ou non qui fait la mesure de l’onde.", car justement la question fait débat. Il semblerait même que des expériences aient été faites, qui confirment le paradoxe (cf l'article wiki).

Une interprétation de ça se fait par exemple facilement avec l'interprétation des mondes multiples : les êtres conscients et les consciences sont elles aussi superposées (évidemment, d'ailleurs, pourquoi ne le seraient-elles, pas, par quel miracle ?). Quand on croit faire une mesure déterminée, et non superposée, ben c'est juste qu'on est un parmi une infinité de mecs qui fait une mesure déterminée, mais la réalité "objective", c'est la superposition des mecs qui font tous une mesure. Mais évidemment, chaque conscience, chaque copie de toi, n'a pas accès aux autres versions de lui qui lui sont superposées, donc il a l'impression qu'au moment où il fait la mesure, la superposition s'arrête, alors que tout reste toujours superposé (il n'y a jamais d'effondrement objectif en MWI).

 
Si tu lis le contexte du message, tu noteras que je réponds au propos "Ouais, mais qui a construit l'instrument de mesure ? Y'a toujours un observateur à la fin". C'est à ça que je réponds et que parler de la fente de Young pour ça est idiot parce que la physique quantique ne peut pas tester leurs convictions sur ce sujet.
 
Par contre, si on ramène l'expérience (à nouveau) à l'étape intermédiaire de la mesure alors on revient une discussion qui peut être testée en théorie. Il s'avère que la question posée est donc clairement différent de ce qu'Altarius ou Olive décrivait quand ils considèrent que le problème vient du fait que ce soit des humains qui construisent l'instrument de mesure...
 
Notons que le paradoxe de Wigner découle uniquement de la conviction profonde qu'il est "absurde" que deux observateurs différents puissent acter l'effondrement d'une onde à deux moments différents. C'est un souhait d'ajouter une particularité de manière ad hoc parce que la conséquence nous paraîtrait absurde. Ce qui indique bien que le problème est avant tout lié au fait qu'on n'arrive pas à se considérer comme ayant le même comportement que la matière alors que, dans la physique quantique, on n'est pas plus différent à ce regard.
 
Cependant, aucune expérience à ce jour ne montre une exception de la conscience et rappelons que le rasoir d’Ockham impose d'éviter de rajouter des hypothèses inutiles à une théorie qui ne se trompe pas.
Je ne suis pas au courant du protocole de l'expérience dont parle le wiki mais si j'en lis les résultats, l'expérience semble bien aller dans le sens que j'indique, c'est à dire que le "moment" de l’effondrement de l'onde est observateur-dépendant; la conscience n'a pas de statut particulier et peut être intriqué comme un instrument de mesure.

Oui, en tant que non-physicien et simple amateur, ça me semble dingue qu'on considère encore la conscience comme quelque chose à part. Qu'est-ce qu'on appelle conscience ? Une bactérie (non consciente ?) isolée vit dans un monde non réduit ? Je ne comprend pas la différence entre une "conscience" qui interagit et n'importe quel autre système qui interagirait.

Pour moi la conscience c'est l'état d'être présent et je lui vois une propriété bien concrète c'est qu'on peut diriger son attention où l'on veut, dans la réalité ou les rêves, les 2 étant modélisés dans le cerveau. Elle peut être aussi observatrice de nos pensées, donc elle s'en distingue, par la pratique méditative. Maintenant qu'est ce que c'est j'en sais rien.

Retour d'Islande, allé chasser des mouches surgelées 5 jours.

Laisse les statisticiens tranquilles, merci, et intègre plutôt ce qu'est un son et un des bruits dits "bruit blanc".
Il sont très sympas tes délires. Mais le bruit blanc ne génère aucune fréquence puisque ton film mental ici est à l'envers. C'est un choc ou X machin (vibrations autrement induites) qui génère des sons/fréquences*amplitude. Un bruit audible (ou pas) sera alors sa résultante (elles peuvent rebondir/être perturbées ensuite...)  
Pareil pour le bruit blanc. C'est le fait que toutes les fréquences composant ce son soient de même proportion en amplitude (aka intensité) qui en font un bruit blanc. A TOUT moment (laps utilitaire) le bruit blanc théorique comporte toutes les fréquences données (limitées aux audibles en général) de même amplitude; c'est "la" caractéristique de tel signal de valeurs décorrélées dans le temps les unes des autres, donnant un axe plat de densité spectrale.

Si ton LA (la3) de 440 Hz dans ta séquence de "bruit blanc" - c'est je pense ce que tu insinues - était donné par tous les "chips" aléatoires (ces "machins" générant cette neige visuelle et sons) se réunissant tous en une seule même note (440 Hz) durant 5 secondes, ce n'est pas du bruit blanc théorique. Voir critères d'exclusion vidéos ci-dessous, même pour de très courtes séquences.
 
Oublie la voix de de Niro et la 5me de Beethoven, oublie même une courte mélodie discernable dans (ou par) un bruit blanc, et tu peux donc mettre ton défi dans le tuyau sombre et humide qu'il mérite :

Je ne sais pas ce qu'est une mini note. Je sais en revanche ce qu'est une note, une durée, etc.  
Et en effet  
- un (quasi) bruit blanc <=> un (quasi) bruit blanc, par définition.  
- il ne peut pas produire quoi que ce soit, il EST car il a été généré par X.  
- Et il ne change pas s'il reste du bruit blanc. Si telle courte séquence n'y répond pas/plus, libre à toi de la renommer à ta guise... mais pas "bruit blanc".  
 
Gonflé à bloc de certitudes qui te font croire que le problème du bruit blanc est similaire à celui du chiffre PI contenant la bible et tout autre bouquin (ce que je ne discute pas ici) donnant si temps illimité la B.O de Taxi Driver par/dans du bruit blanc...
 
Mé non. Le dit "bruit blanc" théorique ou quasi bruit blanc dans la plupart des cas, est la résultante définie par des critères - qui excluent tel bruit s'il n'y satisfait pas. Dont ces trois ci-dessous vus sur très courtes séquences. Si à l'oscillo/spectro ces points sont violés, même de visu, ce n'est pas du bruit blanc théorique:
 
What White Noise IS and is NOT :
https://youtu.be/cr4zIXAmSRI
Pour les courageux - c'est +/- la même chose mais par un speaker avec très fort accent indien :
https://www.youtube.com/watch?v=d5_TUMCFUss
 
Le bruit blanc théorique, résultante empirique et utilitaire, exclusif: par définition et sous analyse de séquences ce signal ne sera dit "bruit blanc" que s'il présente un spectre plat (amplitude homogène)*telle bande passante définie (la bande humainement audible p.e.) et forcément limitée en pratique à celles d'un support donné. Il résulte que silences intermittents, mélodie identifiable/audible ou note de longue durée (discernable car + forte que les autres) en sont exclus; ce ne sera pas "bruit blanc" si cela se voit aux mesures (et pire s'entend à l'oreille).
La première vidéo réfute directement ton idée, p.e. en exposant quelques pointes de pression sonore visibles: exclues dédaigneusement au crayon.  
On pourrait y segmenter toutes les suites de notes/fréquences qu'on veut: une suite de sons/fréquences successives perdues, indiscernables parmi d'autres, n'est pas une mélodie - c'est une cacophonie. "Dans" le bruit blanc théorique, aucune fréquence ne dépasse telle moyenne et déviation standard de (dans bien des cas) max +/- 0,5 dB. Inaudibles ici.
 
https://youtu.be/iQJkOkIMP6M#27'04

Je crois que ce qu'il voulait dire, c'est que si on prend un processus naturel qui génère ce qu'on appelle (abusivement ok) un "bruit blanc" (le vent dans les saules, le bruit de la mer, une autoroute au loin, un concert d'un million de haut-parleurs chacun calé sur une fréquence fixe et qui génère ou pas leur son aléatoirement...), alors en un temps infini, on peut y trouver n'importe quel son.

Après ok, ce n'est pas techniquement "un bruit blanc", mais on comprend bien l'idée initiale derrière

N'importe quel son n'est pas du bruit blanc, ni rose ni brun hein: on est bien d'accord. C'était déjà une impasse à éclaircir et qu'il fallait verrouiller à Ainex qui partait dans tous les sens.  
 
Maintenant, si l'idée est que n'importe quel générateur de bruits aléatoires donnera avec le temps toutes les symphonies du monde: silences, notes maintenues ou pas, avec dynamiques, harmoniques et surtout silences + absence de tout autre bruit pour distinguer cet opéra de A à Z avec la voix de Pavarotti...  
Courage pour démontrer comment et avec quel système de générateur aléatoire. Je ne dis pas non, mais je voudrais savoir comment.

Je vais minimiser mes efforts; je ne vais pas lire toute ta diatribe tant que tu n'es pas capable de comprendre de quoi on parle.

Dès la première phrase : "Laisse les statisticiens tranquilles, merci, et intègre plutôt ce qu'est un son et un des bruits dits "bruit blanc".", je n'ai pas besoin d'aller plus loin.

Je parle du bruit blanc statistique, le contexte de la phrase parle de ça. Si tu me dis "Laisse les statisticiens tranquille", ça entend donc que tu refuses la définition statistique de "bruit blanc".
Pas la peine d'aller plus loin, tu as fait déjà un refus d'obstacle en refusant la définition dont on parlait dans la discussion.

De plus, je remarque que tu as encore décidé de refuser de répondre à mes questions si tu t’engageais à partir si je te montrais que les phrases que je citais étaient fausses ("Ce son donne la sensation de ne pas varier car il ne varie pas en fait. C'est du bruit blanc. " , "ce bruit blanc ne donnera de courte mélodie ni la moindre mini suite de notes", "il n'a pas de silences" ).

Bref, je ne vais pas perdre mon énergie plus loin.

Reviens sur ce sujet quand, déjà, tu prends la définition qui a du sens dans la discussion que nous avions sur ce topic, à savoir un bruit blanc aléatoire et plus précisément un processus stochastique aléatoire stationnaire non corrélé.
Tant que tu ne fais pas ce travail et que tu es toujours à côté de la plaque, la discussion n'a pas lieu d'être.

Réponds par "Oui" ou "Non" aux questions au lieu d'écrire des tartines. C'est quand même pas compliqué, bordel.

J'ai déjà répondu à ton défi Ainex => si le bruit sort des critères du bruit blanc, il est donc coloré. Tu perds ton défi dans tous les cas.  
 
 
Le bruit blanc gaussien - en très simple et sans formules - est dit, que ce soit pour son ou pour "bruits" de systèmes électroniques :
gaussien car l'amplitude montre une distribution en vagues (distribution) gaussiennes ; alors que le bruit blanc non gaussien est une ligne crénelée horizontale)  
et est dit  
bruit blanc car le résultat moyen a une même densité spectrale d'amplitude (aka intensité) uniformément distribuée, PLATE comme tout bruit blanc, donnant une ligne moyennement horizontale, plate.  
 
Bruit blanc + Gaussien = bruit blanc gaussien
 
Soit, au lieu de montrer une ligne horizontale (avec pics par les artefacts/bruits) comme le bruit blanc non gaussien, le bruit blanc gaussien montre des vagues (et pics d'artefacts) résultant en une même densité; soit une ligne moyennement tout aussi horizontale/séquences et constante, de mêmes critères qui en font un bruit blanc. Ni silences, ni notes continues discernables, ni dynamique identifiables. L'énergie de ces bruits blancs est similaire.  
 
Kif kif pour tout résultat dit gaussian white noise.  
"The thermal noise in electronic systems is usually modeled as a white Gaussian noise process. It is usually assumed that it has zero mean μX=0 and is Gaussian"  
"The random process X(t) is called a white Gaussian noise process if X(t) is a stationary Gaussian random process with zero mean, μX=0, and flat power spectral density "  
 
https://www.researchgate.net/public [...] -0-s-2.jpg
 
(a) Gaussian white noise (strictly stationary) (μ = 0, σ 2 = k (constant), γ[τ] = 0 for all τ).  
(b) Random walk (non-stationary)-non-constant mean and variance.  
(c) Weakly stationary (μ ≠ 0, σ 2 = k (constant), γ(t, s) = γ[τ] = X auto-covariance between any two points (t, s) is constant for fixed τ = t − s distance (lag)) as there is no obvious trend and repeating seasonality effects.

Ainex qui tombe à chaque fois dans le piège  

Donc j’en déduis que tu acceptes la définition statistique de bruit blanc statistique ? Je vois que tu utilises même le terme de « bruit blanc gaussien » donc ça va être difficile pour toi de prétendre utiliser une autre définition après coup.
Es tu prêt à partir si je te démontre que tu as tort dans ton interprétation et les phrases que j’ai citée maintes fois ?

Réponds « Oui, Oui » si tu es d’accord. Arrête de parler pour ne rien dire. Si tu réponds ça, je fais l’effort de répondre plus scrupuleusement.
Par contre, si tu noies ton message dans une logorrhée pour ne pas répondre à la question, j’en déduirai que tu ne le veux pas.

Ce n’est pas compliqué. « Oui, oui ». C’est tout ce que tu as besoin de dire, ensuite la balle est dans mon camp pour te démontrer que tu dis de la merde.

Amigo, jouer à tes petits défis de couillu qui snobe toute information justifiée mais lui déplaisant ; sort du champ de l'échange rationalisé et ce n'est pas ma tasse de thé. J'aime bien lire les effets de style des uns et des autres agrémentant leurs réponses, j'en mets plein, mais faut un minimum de matière et de dignité - que tu as perdue depuis longtemps.  
 
J'ignore ce qu'est cette "définition statistique de bruit blanc statistique", tout comme j'ignorais ce qu'est ta mini note et tout comme j'ignore ce que serait une définition blanche du lait blanc immaculé etc.  
Ce que j'ai exposé plus haut sur le bruit blanc gaussien, n'est pas ce que tu tentes de recracher ici sous mutagènes, mais une courte synthèse il me semble facile et pédagogique, de 2 critères fondamentaux (et excluants sinon) de bruit blanc gaussien. Ce dans son sens plutôt formalisé de son observé sous oscillo. En rapport donc avec ton idée d'opéras de Wagner audibles (et hi-fi !) générés par/dans (on ne sait pas...) du bruit blanc.  
Reste zen, c'est ma réponse très polie à tes jolies ritournelles.

Je suis d'une extrême politesse et tonalité ton très pacifiante.  
Ainex lui-même qui a posé textuellement "ses couilles" (posons nos couilles, je le cite), je ne fais que me référer textuellement à son défi.

non

Uisto, ça va commencer à se voir que ton intervention ci-dessus est uniquement du soutien ciblé et sélectif, conditionné et par partisanerie et/ou par des échanges passés avec moi qui t'ont déplu.

absolument rien a voir petit scarabée parano, je relève juste que le ton que tu emploies est toujours et encore vindicatif et sans intérêts

je ne sais d'ailleurs même pas de quoi tu parle ! et je ne suis même pas sur que Ainex me lise ...

Encore de la la logorrhée (que je n’ai pas lu).
 
J’en déduis donc que tu refuses la définition mathématiques du terme (pourtant bien défini, un processus stochastique d’espérance nulle, de variance constante et non-autocorrélee) ou que tu fais semblant d’avoir confiance dans tes affirmations mais que dès qu’il faut les vérifier, y’a personne.
 
Appelle moi quand tu voudras une véritable démonstration que, non, un bruit blanc statistique peut parfaitement créer un silence… Ou une note. Ou une « mini suite de notes » pour reprendre tes termes et que tu seras prêt à en prendre lea consequences.
 
En attendant, comme tu sembles te réfugier dans de la purée de mots sans vouloir assumer les conséquences de tes propos, je ne vois aucun intérêt que je perde des heures à faire une vraie démonstration.

Disons que je voulais surtout qu’on pose les choses afin que la discussion ait un intérêt  : « es tu prêt à assumer les conséquences, toi qui prétend avec un ton insultant et toxique, que ce que tu dis est si évident ».
Je voulais simplement qu’il accepte qu’on parle du processus stochastique qui est le « bruit blanc » et qu’il accepte d’arrêter de polluer le sujet une fois que je lui démontre que ce qu’il dit est faux.

J’imagine quand tu dis « le piège », ce serait d’entrer dans son jeu en répondant point par point à ces paragraphes infâmes. Mais justement, j’ai voulu éviter ça parce que je sais que c’est peine perdu vu qu’il a la fameuse tendance à changer les définitions après coup. Je me contente de lire le minimum de ses messages pour éviter de trop perdre mon temps.

De lui répondre tout court. Il ne peut pas discuter sans être méprisant ou agressif. Il n'en vaut vraiment pas la peine.

Dire que s’il s’était contenté de dire « Oui », il n’aurait pas été sanctionné

Ainex, google semble te donner raison

Cf. la première réponse Google quand on tape "bruit blanc" et qu'on regarde, juste en dessous du champ de recherche, dans la liste des questions automatiques (qui est toujours un repère de débilités, jamais compris ce truc) : https://www.google.com/search?clien [...] ruit+blanc

Questions fréquemment posées :
.
.
. Que sont les bruits blancs ?
Réponse de Google :

La conscience n'existe pas, ce n'est pas quelque chose, ce n'est pas un objet, ce n'est pas un phénomène puisqu'elle échappe par définition a toute tentative de reification.

D'où l'existence du "hard problem of consciousness", qui ne sera jamais résolu, à moins de parvenir un jour à découvrir d'une façon ou d'une autre que l'être ne fait pas partie du champs spatio temporel. Et ça, comme je l'ai déjà dit, c'est possible de le découvrir en soi par l'investigation.

J'aime beaucoup l'évocation de la poési zen personnellement:

Donc on est bien d'accord que ce n'est pas la conscience qui fait le monde qui nous entoure, puisque la conscience n'existe pas.

Prenez moi pour un con, mais j'ai jamais compris ce "hard problem of consciousness".
J'ai jamais compris pourquoi un zombie philosophique en tout point identique à nous serait possible.
Si on "vit" une couleur; c'est parce que le rouge alimente plein de choses dans notre cerveau comme la mémoire, des sensations, etc..  
Je n'arrive pas à imaginer un zombie philosophique qui aurait tout sauf la conscience.
 
Peut-être que je dis ça parce que j'en suis dépourvu

simple.
prouve moi que t'en es pas un, ou que je n'en suis pas un.
tu vas comprendre vite le problème.

Bah y’a rien à prouver puisque je ne crois pas qu’il y ait de différence.

 
Ce n'est pas très compliqué : ça part juste du principe que par réductionnisme, tu peux tout expliquer, tout prévoir, tout expliquer, du comportement d'un humain.
 
Si je donne à un ordinateur un modèle, à l'atome près, d'un humain, ainsi que les lois de la physique, s'il lance la simulation, les humains dedans se comporteront EXACTEMENT comme des vrais humains, ils parleront notamment de leur "conscience", etc. Pourquoi ? Parce que la cause de leurs comportements, la cause de leurs pensées, au final, c'est le grand billard de particules qui se passe dans leur corps et dans leur cerveau.
 
Ca OK.
 
Donc, en quelque sorte, même sans avoir jamais "vu" d'humain, cet ordinateur, cette simulation, pourra tout prédire de ce qu'est un être humain... Tout, sauf le principal : jamais il ne pourra anticiper ou prédire, si on ne lui a pas dit avant, que à l'intérieur de ce tas de particules complexe, il y a "quelqu'un" qui ressent des choses subjectivement, qui vit des sensations. Ce qu'explique et donne la simulation, c'est juste des particules qui s'entrechoquent. A aucun moment, il n'y a la moindre raison pour que "au passage", cela crée un être qui vit des sensations.  
 
Tout est explicable par des "chocs entre particules", tout est réductible à ça, tout est prévisible via ça, du comportement des vagues dans la mer à celui de deux humains (en tant que "tas de particules" ) qui s'engueulent. Tout sauf le fait que dans ces structures particulières que sont les cerveaux, les chocs entre particules, en plus d'influencer les trajectoires des particules, ils créent aussi un sujet qui ressent des sensations.

Comment sait-on que si nous créons une simulation parfaite d'un cerveau humain, une conscience n'émergera pas ?

Dis autrement :

A pratiquement toute question que tu peux poser sur le comportement de quelque chose (une balle qui rebondit sur un mur, un poule qui picote du pain dur, une vague qui explose sur le sable...), tu peux répondre sans problème, et sans "trou" dans l'explication "Ce sont des chocs entre particules", et tu auras tout expliqué, sans que ça pose problème.

Y compris des questions sur le comportement d'un humain : tu peux réduire ta réponse à un choc entre particules, et ça marchera. "Pourquoi est ce que v-x-v provoque des réponses aussi agressives de la part de Ainex ?", tu peux très bien répondre un truc qui considère juste Ainex comme un tas de particule sans conscience : les photons qui partent de l'écran d'ordi viennent taper sur des protéines réceptrices dans les cônes de la rétine de ce gros tas de particules qu'est Ainex, cela provoque l'émission de neurotransmetteurs qui, en cascade finissent par activer des neurones dans certaines zones du cerveau, notamment les zones du langages, qui, en rapport avec l'état du reste des neurones provoquent l'activation de neurones qui commandent les muscles des doigts, qui tapent sur les particules des touches de clavier, qui écrivent la réponse...

Là tu as tout expliqué en considérant juste ça comme des particules qui se choquent, comme un simple billard. Vu de loin, comment un tel "billard géant", pourrait avoir, au passage, sans qu'on le remarque en regardant les chocs, et sans que ça ait la moindre conséquence sur ces chocs, créé "une conscience" ? Comment avoir, à partir de ça, l'intuition qu'il existe bien un Ainex en tant qu'être qui vit des choses ????? Pourquoi n'est ce pas juste un tas de particule sans être qui vit des sensations à l'intérieur, comme l'est un tas de sable de même masse ?

 
A mais je n'ai pas dit qu'une conscience n'émergera pas, je fais d'ailleurs partie des fonctionnalistes, c'est à dire que je pense que dans ce cas, une conscience émergera bien. Ce que je dis, c'est que la simulation, ou l'ordi, ne pourra pas l'intuiter, le deviner. Le mec dans la simulation aura peut être vraiment une conscience, c'est à dire qu'il s'agira vraiment d'un être qui ressent des sensations subjectives, mais il n'y aura aucun moyen de le savoir.

C'est cette partie avec laquelle j'ai du mal. Je ne vois pas pourquoi "à aucun moment il y a une raison que cela crée un être qui vit des sensations", je ne vois pas pourquoi un ordinateur ne peut pas "anticiper qu'il y a quelqu'un qui ressent des choses".

Je veux dire... C'est qu'une histoire de définition d'un phénomène émergent. "Un être qui vit des sensations", on pourrait le définir selon ce qui se passe dans le cerveau numérique que l'ordinateur avait prévu et du coup, cela devient une propriété prévisible.
Si on accepte ma croyance que le phénomène de "sensation" s'explique par l'effet "caisse de résonance" lorsqu'on observe quelque chose ("rouge" active des mémoires précédentes, des odeurs, des réflexes inconscients), cela devient prévisible.

Mais parce que "quelqu'un qui ressent des choses", ça n'est PAS des chocs entre particules, ce n'est pas des mouvements de choses : une sensation de rouge, c'est causé par des chocs de particules mais ça n'est PAS des chocs de particules. Alors que c'est vrai pour tout le reste. Une vague qui éclate sur une plage, c'est causé par des chocs de particules et c'EST des chocs de particules. Point. Tout est expliqué, pas de trou.  
 
On a juste demandé à l'ordi de simuler des chocs entre particules, donc il va tout prévoir du mouvement de ces particules. Il va même prévoir que les humains diront "C'est incroyable que j'aie une conscience", mais jamais il ne pourra prévoir qu'il existe VRAIMENT un être dedans qui vit des sensations, car ce n'EST PAS des mouvements de particules (contrairement à tout le reste des choses de l'Univers).
 

 
Je ne comprends pas ta phrase, d'un point de vue grammatical, donc je passe à côté de ton idée. Mais ça n'est pas un phénomène "émergent" au même type qu'un autre, qui est explicable par réductionnisme.  Donne moi, à part la conscience (ou les trous noirs, et encore, on peut considérer ça comme un objet élémentaire au même titre qu'une particule), un exemple de quelque chose, un phénomène dynamique, que je ne puisse pas réduire à des chocs entre particules en ayant tout expliqué et tout prévu.  

Bah... Pour moi, oui. Ou du moins, pour être plus précis, c'est un phénomène émergent (prévisible) d'un système ultra particulier d'une structure de particules et de chocs de particules.

Pour donner une image, j'ai l'impression que c'est comme si tu m'expliquais que l'eau à notre échelle macroscopique, c'est pas des chocs de particules. Bah, non, ça passe d'un état gazeux, liquide ou solide, ça ne ressemble à rien de ça... Mais en fait, ce n'est pas parce que cela n'y ressemble pas que, au fond des choses, ce n'est rien de plus qu'une soupe de particules qui interagissent entre elles et des chocs plus ou moins fréquents et organisés.

 
Non, "rouge" c'est une notion de sensation. Ce qui se passe d'un point de vue particules, ce sont des particules qui s'entrechoquent, provoqué à la base par une excitation des cônes dont la fréquence correspond à la couleur rouge, ça active effectivement les mémoires précédentes, les odeurs, les réflexes inconscient, et tout cela, évidemment que c'est parfaitement prévisible. Mais ça n'est pas ça, "la conscience", ça, ce que tu décris là, ce sont les chocs de particules dans le cerveau justement, ce qui permet de prédire entièrement le comportement de l'humain, mais qui ne permet pas du tout de prédire que ce tas de particules qui bouge, au passage, il a créé des "sensations" vécues par une conscience qui vit des expériences subjectives. Il n'y a pas besoin de faire cette hypothèse (qu'il existe, dedans, une être qui vit des expériences subjectives), pour expliquer quoi que ce soit, et il n'y a aucune raison d'avoir cette intuition a priori.

 
En considérant que les signaux des cônes envoient ces informations qui activent des mémoires précédentes, des odeurs, des réflexes, est-ce que tu ne viens pas de définir le terme "sensation du rouge", justement ? Tandis que quelque chose qui n'est pas une sensation serait uniquement une information transmise sans échos.
 
Concernant le "on n'a pas besoin de faire cette hypothèse", je suis d'accord, c'est le principe des phénomènes émergents. En physique fondamentale, pour décrire ce qu'il se passe, on n'a pas besoin d'introduire des notions macroscopiques tel que les états de la matières, la pression ou la température.
Par contre, les propriétés émergentes deviennent utiles à partir du moment où les équations deviennent tellement complexes et longues à résoudre que cela devient utile de faire des simplifications qui ne sont pas forcément exactes mais qui, pour ce dont on veut parler, est plutôt satisfaisant.
Du coup, la "conscience" ou la "sensation du rouge", c'est pas des notions utiles réellement pour expliquer ce qui se passe, mais ces sensations sont des raccourcies plutôt commodes quand deux "objets" tels que les humains communiquent entre eux.
C'est utile à notre niveau.

Je pense que tout est là.
Mais ça peut tout simplement s'expliquer par le fait qu'on ne comprend pas le processus, non ?

Sinon c'est marrant je viens de lire un bouquin de SF qui parle pile poil du sujet, Vision Aveugle de Peter Watts. Gros spoil qui tache.

 
Ah bah non, absolument pas justement. Pas du tout du tout du tout. La sensation, ce n'est pas quelque chose qu'on "voit" dans les particules concernées en dézoomant, contrairement à la vague (ou à quoi que ce soit d'autre qu'on va qualifier de "phénomène émergent", qui est au final, juste un nom pour "un certain tas de particule" ).

Bah, je pense qu'il est là notre désaccord. Pour moi, à partir du moment où on trouve quelque chose qui, lorsqu'il est absent, crée chez le sujet une "sensation", lorsqu'il n'est pas là, crée son absence. Qu'on a même une compréhension suffisamment complète pour expliquer "pourquoi" quelqu'un ressent... Dès lors, on peut considérer que c'est la définition objective de la "sensation" chez un sujet et donc prédire quand on a créé un être sensible ou non.