Reprise du message précédent :
encore faut il définir le libre arbitre
est ce notre propre volonté sans interférence ?  
ou accepte t'on les interférences ?

Du coup y'a forcément la composante du temps qui rentre en compte et il y ai lui même contraint  

C'est simple : c'est le fait que quand tu as fait un choix, tu aurais très bien pu en faire un autre, même confronté exactement à la même situation. Du coup, il est fondamentalement impossible à qui que ce soit, même Dieu, de prédire à coup sûr ce que tu vas faire (et donc si tu fais une connerie, c'est ta faute à toi, tu peux pas dire que c'est celle de Dieu qui t'a fait comme ça et qui savait que ça arriverait ).

 
La il y'a un truc qui m'échappe, comment un dieu qui n'est pas soumis à l'écoulement du temps tel qu'il est dans notre univers (puisque c'est lui qui à crée l'univers et donc l'écoulement du temps qui va avec...), pourrait être lui même limité par cette écoulement du temps ?  
 

 
Voila.  

Bah justement, c'est toi qui dit qu'il ne l'est pas. Moi je dis ça justement dans le cadre de ma réponse, où je dis qu'il l'est. Enfin que les deux temporalités se rejoignent.

Bah oui, tout à fait, c'est ce que je dis.

C'est toi qui disait l'inverse, et c'est justement ça que je contredis (à cause du libre arbitre) :

 
Alors, je vais essayer de dire ça différemment :  
 
- Tiens je suis dieu, et l'univers n'existe pas, et l'écoulement du temps n'existe donc pas non plus...
 
- Bon je crée l'univers, et l'écoulement du temps dans cette univers.
 
- Ah tiens bizarre, maintenant que l'écoulement du temps existe, j'y suis soumis moi aussi.
 
Tu trouve pas qu'il y'a un truc qui cloche ?  

Une conférence avec les bogdanoff... j'y touches pas.

Ce qui cloche, c'est ce que j'ai mis en gras. Je ne sais pas pourquoi tu a écris ça, ce n'est pas ce que disent les livres religieux. Dans la genèse par exemple, il crée bien le monde en un certain temps. Au premier jour, blablabla... etc. Tel que le voit la religion, le temps est extérieur à l'Univers. Comment concevoir le fait que Dieu est "éternel" et existe "depuis toujours" dans un contexte sans temps ?

 
Oui mais selon Albert Einstein, l'espace et le temps son liés, ce qu'il appel "l'espace-temps", donc théoriquement l'écoulement du temps tel qu'on le connait dans notre univers, n'existe pas en dehors de notre univers.    
 
Et ça complique tout.  

Non mais OSEF d'Albert Einstein, ça n'existe pas Albert Einstein, on parle de religion là

On ne parle pas des lois de l'Univers telles que découvertes par les humains, on parle d'une façon différente de voir le monde.

la création du monde selon la bible n'est pas la création de l'univers, mais de notre monde, la terre, l'univers n'existait pas ou n'était pas envisageable a l'époque

 
Beh déjà le terme jours est rythmé par l'influence du soleil sur la terre donc pas terre ou soleil, pas de jours, ça commence mal quoi      

 
Ouai, mais c'est trop débile, j'y arrive pas...  
 
Si on commence à dire que la terre est au centre de l'univers, que le soleil tourne autour de la terre, et que l'histoire de l'humanité a commencé avec Adam et Eve, moi je vous le dit tout de suite, je préfère aller boire un coup au troquet du coin...  

Ah mais moi je parle juste des concepts séparément les uns des autres. Si tu commences à les rassembler pour trouver des incohérences entre eux, tu vas en trouver un paquet (généralement résolues par des considérations du type "c'est une image, c'est pas des vrais jours" )

D'accord mais c'est subjectif ...
Rien de merveilleux ... c'est des combinaisons différentes d'univers selon une quantité d'énergie de départ, probablement identique entre eux.
C'est comme si on disait qu'on est chanceux d'avoir fait FFFFFFFFF au lieu de FPPPFPPFF (ou le contraire d'ailleurs)

 
Certes, on peut tout à fait considérer que la vie n'est pas forcement une chance...    
 

 
Oui, c'est juste une question de probabilités.  

Qui est le plus puissant ?
Un être capable de décider s'il veut ou non connaitre une information
Ou un être obligé de connaitre toute information

Mais là il ne s'agit de ni l'un ni l'autre.

Ben si ...
On est dedans
Un être qui a le pouvoir de moduler son pouvoir comme il le souhaite est plus puissant que l'être qui a le potentiomètre à 100 tout le temps, sans pouvoir le moduler

 
La question est plutôt de savoir :"pourquoi un dieu tout puissant qui sait tout, s'enlèverait de lui même "une partie de son savoir", seulement pour accorder le "libre arbitre", à des êtres inferieurs qu'il a lui même crée ?"  

 
Un être comme ça oui, mais encore une fois, on n'est pas dans ce cas là avec Dieu.  
 
Le Dieu qui ne peut pas, même s'il le souhaite, prévoir ce que va penser un humain dans 30 minutes, il n'est ni "un être obligé de connaitre toute information" ni "Un être capable de décider s'il veut ou non connaitre une information", car il ne pourra pas "décider s'il veut connaitre l'information de ce que tu vas penser dans 30 minutes" : il ne peut pas, même s'il le souhaite.

 
Qu'est-ce que ça peut faire de répondre à cette question ?
La comparaison entre la capacité à se limiter et l'incapacité de le faire est suffisante pour émettre une hypothèse sur le fait qu'un être comme Dieu a le pouvoir de décider de voir/ne pas voir, inférer/ne pas inférer, prévoir l'avenir/laisser les choses rouler ...
La toute puissance d'un être créateur serait justement de pouvoir créer d'autres êtres avec lesquels il pourrait interagir (plutôt que de créer des "robots" ), et donc des êtres avec un libre arbitre dont le créateur pourrait décider le laisser aller.

 
Entre autres pour pas qu'on puisse dire que c'est de sa faute à lui si Adam et Eve ont été déchus du Paradis, parce qu'il savait très bien qu'ils allaient goûter au fruit défendu : non, il ne le savait pas, il ne pouvait pas le savoir

Bien sûr que oui. Un être aussi puissant que celui que j'ai décrit plus haut sait pertinement que ses créatures peuvent dévier du chemin de vie proposé. C'est un risque à prendre pour avoir des créatures complètement libres

Oui, c'est ce que je dis : il savait qu'ils pouvaient dévier du chemin proposé, mais il ne pouvait pas savoir avec certitude qu'ils le feraient

Oui mais il peut décider de ne pas savoir si les choses prendront une tournure négative (dans ce qu'on appelle l'avenir en tant qu'humain).

Mais Dieu n'est pas un truc intelligent mais l'entité intelligente qui a toujours été. Un truc suppose quelque chose qui n'a pas toujours été. A ce truc intelligent on lui trouvera de l'intelligence en amont.
En revanche quand on remonte la chaine des créations on tombe sur une entité intelligente sans création. Tu ne peux pas demandé à celui qui a toujours été, il est le fils de qui ?  
Cela n'aurait pas de sens.
 

Ta question est bizarre.
Attendre suppose un début d'attente. Il faudrait que tu me dises quand a commencé cette attente, suite à quoi ?

 
Quitte à admettre la possiblité d'avoir une entité qui a toujours existé, sans création, ça me semble plus simple et logique qu'il s'agisse d'une entité simple, non intelligente, par exemple de la pure énergie, bref l'Univers quoi (ou le super-univers d'où est né notre Univers), qu'une entité déjà complexe au point d'être dotée d'intelligence.
 

 
Ben non, attendre ne suppose pas un début d'attente. Si tu existes depuis toujours et que tu crées le monde à un certain moment, alors tu as attendu depuis toujours avant cet instant, pour créer le monde. Je ne vois pas le problème.

Qu'il puisse écrire papa, pourquoi pas ? mais Hamlet ?
Ce que tu oublies c'est que ta machine ne supportera pas l'infini.
Si elle tombe en panne et comme aussi elle va tomber en panne ce n'est pas le singe qui va la réparer.

c'est pas lui non plu qui la créée

C'est un singe dieux qui écrit sur une machine dieux, Ils ne sont donc pas impacté par le passage du temp  c'est mieux comme ça?

Notre univers n'étant pas intelligent, je ne vois pas pourquoi celui qui l'a engendré le serait ?  
Notre univers n'étant pas intelligent rien d'intelligent ne devrait émergé.  

Tu dis plus haut :
il décide de créer l'Homme alors que visiblement, avant, pendant un temps pourtant infini, ça ne lui avait pas traversé l'esprit ?
 
Si ça lui avait traversé l'esprit, est ce que tu ne poserais pas la même question ?    
Ta question c'est reculer pour mieux sauter.

Je suppose que c'est dans un film de science fiction toussa !

Beh oui vu qu'il  y a dieux dedans

Si au départ tu as 0 intelligence, à l'arrivée tu vas retrouver aussi ton 0.

Est-on complètement libre quand un esprit supérieur nous crée avec le besoin de savoir et de braver l'interdit, et qu'il sait pertinemment qu'avec ces besoins nous irions forcément croquer la pomme? de fait le libre arbitre n'existe pas, et le monde est déterministe, en conséquence dieu connait l'avenir et nous ne sommes que les acteurs d'un film déjà écrit.

Pourquoi?

c'est dieu qui l'a décidé ainsi.

singe-dieux et machine-dieux.

Scénario adapté d'un bouquin périmé depuis des milliers d'années...

Ah non oups j'ai confondu avec ton conte de fées préféré  

Parce que le bon sens ne le permet pas.