Reprise du message précédent :

 
Etant donné qu'une telle entité ne peux pas exister réellement...  

 
ça veut dire quoi exister réellement ?
 

 
Avoir un certain pouvoir, manifester une présence, c'est pourtant simple. Une entité invisible et inutile, c'est une abstraction purement religieuse. Point.  

 
L’ensemble des nombres entiers étant une théorie cohérente, elle peut exister d’elle-même sans que personne n’en parle.

Peux tu répéter en d’autres mots ? Je ne comprends pas le lien logique entre la phrase 1 et la phrase 2.

Un être omniscient ne peut pas être hors du temps car la pensée est un acte changeant (penser A puis penser B) qui dépend d’un paramètre temporel.

 
C'est un fait.

 
Un être omniscient pense le Tout: il pense A et B simultanément. Il voit Tout simultanément. Il n'y donc pas de paramètre temps qui tienne du point de vue de l'Etre omniscient.
 

 
Je dirais surtout qu'il n'y a pas de paramètre temps qui tienne du point de vue d'un Etre imaginaire et absent.

Au contraire, si j'ai la vie éternelle j'ai tout mon temps.
Et donc je ne prends même pas la peine de commencer à écouter

Le mieux c'est que tu ne poses pas la question !

Je ne vois pas la logique de ce que tu dis.
En quoi un Dieu sans début qui décide de créer n'a pas de sens ?

Je ne vois pas comment elle peut exister sans que personne n'en parle ?
Si tu a un exemple je veux bien.

Ça ne veut rien dire « penser à A et B simultanément » dans ce cadre. Penser est un acte dynamique (flux de différents états). S’il n’y a aucune dynamique, alors il ne pense pas, il « sait » juste.
Penser, c’est le fait de traiter de l’information dynamiquement pour en dégager une réflexion. Sans traitement de l’information, pas de pensée, juste du savoir.

Bah, c’est juste possible. Il n’y a aucune incohérence au fsit wue ça puisse exister même quand personne n’est là pour y penser.
T’es bien capable d’imaginer qu’il existe sur Terre une espèce animale que personne n’a sn ore observé et que personne n’observera jamais car cette espèce va s’éteindre. Pourtant personne n’a pensé à quoi ressemble cette espèce; pourtant elle aura existé.

C’est un constat ontologique que des liens existent même quand personne ne la formule. Lorsque Newton découvre la loi de la gravité, il ne l’invente pas, il la découvre, ça existait déjà. Avant même que l’homme n’existe.
Pareil en mathématiques, les relations logiques sur les nombres entiers existent déjà avant même que quelqu’un ne puisse les formuler.

Il ne faut pas confondre la formalisation d’un concept avec l’existence d’un concept.

 
Parce qu'un Dieu sans début qui passe une éternité avant de penser à faire quelque chose est à mon avis un pur imbécile. Je ne comprends pas qu'on puisse adorer un tel paresseux.  
 
Tu comprends maintenant pourquoi que j'y crois pas du tout à l'existence de ton dieu.  

Pour celui qui se contente d'observer les fébriles, les effets sur le cerveau sont en tout cas assez rigolos et qu'on se rassure, cette jubilation ne date pas d'hier.
 

 
Trop d'inexactitudes dans tes affirmations. Le sujet avait été abordé ici et là:
 
https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t63570818
 

Si je comprends bien : Tu aurais voulu qu'un Dieu sans commencement, commence tout de suite à créer ?  
 
Sérieux, tu ne vois pas que ce que tu demandes n'a pas de sens de la tête au pied !      
 

Ce que j'ai compris c'est que tu veux une chose et son contraire.  

Je suis d'accord que la loi de la pesanteur existait bien avant que l'homme existe.
Elle existait pourquoi ? Parce qu'il y avait quelque chose qui existait : la terre.
Pour ce qui est des nombres entiers : Ils existent pourquoi ?
Parce que l'homme les a inventé ou ils étaient déjà présent ?

 
Ça ne répond absolument pas à mon message. Je ne vois pas le lien logique entre ce que je t’affirme et le lien…

Non. Pas besoin de la Terre. Pas besoin de l’homme. Cela n’a pas été inventé par l’homme,cela a été formulé par l’homme, nuance.

preuve ?

 
Cela fait 2000 ans que les chrétiens d'orient désignent Dieu par le mot Allah. Es-tu crétin à ce point ?    
 

 
C'est toi qui veux croire en ce genre de dieu qui, en pleine noirceur, ne fait rien et qui attend, attend...
Toute son histoire est un conte pour enfants qui ne se posent pas trop de questions.

 
Plutôt que de lui répondre, ce serait bien que tu étayes tes propos sur notre discussion sur ton affirmation qu’un être soit capable de penser hors du temps… alors que le verbe « penser » s’inscrit dans le temps…
 
Tu m’as donné un lien qui ne répond absolument pas au problème.

Cette histoire m'a toujours fait rire;
Il foutait quoi, le dieu, avant d'inventer l'Univers, paumé nulle part dans le noir ,vu qu'il n'avait pas encore inventé la lumière.
En plus , cet omniscient fait des découvertes, donc avant, il ne le savait pas: "Et il vit que celà était bon", donc, avant de voir, il ne le savait pas, ha ha ha.
Les gardiens de chèvres nomades qui ont inventé ça pour passer le temps le soir autour du feu, c'était pas la logique qui les étouffait.

 
Ah bon ?
 
L'existence des objets abstraits (comme les théorèmes ou les nombres) ne s'explique que par l'existence d'une pensée omnisciente nécessaire.
Les théorèmes sont des vérités éternelles, c'est-à-dire des idées hors du temps. La pensée omnisciente qui les contient est elle-même hors du temps.
 
 

Il y  a un truc qui m'interpelle dans les dernières discussions. Vous semblez vous référer à un temps universel comme Newton. C'est fini ça depuis Albert    
 
Je sais bien que ça nous interpelle avec nos sens et notre interprétation des phénomènes mais bon.

1) Propos extrêmement contestable de base. Je t’ai déjà répondu sur ce point qu’il y a une erreur de logique en confondant une logique d’ordre 1 et 2 (et tu ne m’avais pas répondu).

2) Un théorème n’est pas une « pensée hors du temps ». C’est un énoncé qui tient des propos qui désignent des objets qui peuvent être hors du temps… Un théorème est une assertion, ce n’est pas l’objet mathématique en soi.
Mais une fois que tu parles des objets mathématiques abstraits en soi, eux ,ne dépendent de personne et ne sont pas non plus une « pensée ».
Une « pensée », elle se trouve dans la tête de la personne qui formule l’énoncé et qui met sur papier le fruit de ses réflexions.

C’est comme si tu mélangeais la démarche de composition (la réflexion créative) avec la partition (le fruit de cette pensée) et qu’en plus, tu confonds la partition aux objets qu’il désigne et manipule (une note, une harmonie, une musique).

 
On peut prendre un temps relativiste, cela ne change pas le problème.

 
Le terme logique à la place de pensée serait plus adéquat et moins pernicieux.

 
1) Tu avais déjà du mal à comprendre le sens du mot "possible"...
 
2) Tu peux pinailler si tu veux, mais un théorème énonce une vérité éternelle. Et les idées éternelles n'ont d'existence que dans les pensées d'un Esprit lui-même éternel. On ne peut plus logique que ça!
 
N.B: éternel signifie hors du temps.
 

 
Tout de suite les gros mots ...  

Si tu penses qu'un 3 peut réfléchir, c'est bien une obscénité.

Dans le cadre de 1), ce n’est pas le sophisme du « possible » qui est le problème (car oui, pour moi, c’est un sophisme d’utiliser le mot « possible » dans une tournure de phrase qui laisse entendre que c’est un possible probabilistique pour en réalité en utiliser un autre après), mais ici, le problème de confondre le fait qu’un énoncé a besoin de quelqu’un d’intelligent pour exister avec le contenu de l’énoncé lui-même.

2) Bah non. Y’a rien qui démontre ce que tu dis mis à part en prenant des axiomes vraiment discutables (même le lien que tu donnes, le mec n’est vraiment pas convaincu avec).
De plus, ton affirmation dogmatique ne répond pas au problème que la pensée est un procédé dynamique et pas hors du temps. Et ça, tu as l’air de vouloir esquiver encore une fois la question…

Ce qui me gêne, en plus, dans la discussion, c’est que tu te caches derrière des pseudos « démonstration ». Pourtant on te pointe des problèmes dans les axiomes de départ ou dans tes raisonnements, mais tu fais semblant  de croire que ce n’est pas un problème et tu continues de te comporter comme si c’était démontré indiscutablement.

 
Pourtant, je n'ai utilisé le mot "possible" que dans son sens aristotélicien.
Un énoncé est le résultat d'une action. Et cette action, l'énonciation (de la Vérité) est faite par quelqu'un de réel...  
 
 

 
Je n'ai pas été dogmatique. J'ai proposé un raisonnement et tu es libre d'y souscrire ou non.
Par contre toi  tu l'es en affirmant "la pensée est un procédé dynamique et pas hors du temps".
Il se pourrait bien qu'il existe un être omniscient pour qui tout lui est présent, et qui pense tout instantanément.

« Penser tout instantanément » n’a pas de sens. C’est comme si tu disais « on peut respirer instantanément » ou « on peut faire de la musique instantanément ».

Parce que, par définition, tu parles d’un processus…
En faisant preuve de charité interprétative, on peut considérer que l’être qui « pense instantanément » peut le faire si il n’est pas dans la même dimension temporelle que nous. Cependant, puisqu’il « pense » et que c’est un processus, il doit obligatoirement être dans une dimension temporelle à lui.

La seule chose qui peut se rapprocher de l’instantanéité dans ce que tu parles, c’est le « savoir ». Qu’un savoir « apparait » instantanément dans un être ne contredit pas la définition du verbe « savoir » contrairement à celui du verbe « penser ». Le « savoir » étant un état de la mémoire, pas un processus.

Le savoir instantané, c'est l'instinct. C'est du coup une question intéressante de se demander à quoi l'instinct peut être relié.

Je pense que (Ainex et yous_f_) vous n'avez pas la même définition du mot "penser". Évidemment que si penser ça veut dire "délibérer", "peser le pour et le contre", "réfléchir à quelque chose", ... alors Dieu ne pense pas (ou alors ce serait une conception très anthropocentrique).

Bah c'est surtout vain d'essayer de coincer yous f sur son ami imaginaire qu'il peut doter de tous les super pouvoirs possibles et imaginables...

c'est quoi, tes "chrétiens d'orient "?

prétendre que le dénommé Jésus - qui n'était pas un "chrétien d'orient", mais un Juif  - parlait d'un Allah, là,  parce que des "chrétiens" d'Orient" des siècles suivants  parleraient d'Allah pour nommer leur "dieu"...t'es con à ce point ?

alors que le dénommé Jésus le Juif dénonçait précisément les croyances et leur divinité idolâtrique "Jéhovah" , Tartempion et autre "Allah", là, si cette dénomination existait chez des peuplades sémites d'Orient (dont font partie les z'Arabes)

et il s'est fait massacré pour ça

2000 ans plus tard, ça continue...  - et tjs par les mêmes, les z'intelelctuerls savants en "saintes z'écritures" donneurs de leçons et tjs aussi cons (c'est même  à ça qu'on les reconnait)

les futurs apôtres que jésus réunissait étaient des artisans ou des manuels  "hommes du peuple", pas des intellectuels, ils parlaient la même langue - et ils ne parlaient pas d'Allah

le fameux Paul était le seul intellectuel de la bande, et va être d'ailleurs le dernier à comprendre Jésus-le "Christ", sur son chemin vers Damas
mais "chassez le naturel ...", il ne pourra s'empêcher de jouer le clérical genre moralisateur (et évidemment plutôt misogyne) mais il ne parlait pas pour autant d'un Allah devant lequel les "croyants" devraient se prosterner au nom de la parole divine transmise au saint prophète "Jésus-Christ" et inscrites dans ses saintes z'écritures
 
et pour cause, Jésus n'a jamais dit qu'il "entendait des voix" - il ne faisait qu'exprimer la conscience qu'il avait de l'Homme, du haut de ses 28/33 ans, - et il n'y a pas de mots pour décrire ça puisque la Vie , ça se vit, et la Vie n'est pas des mots
et il n'a donc jamais rien écrit, ni prétendu être un saint , le Dieu dont il parlait c'était le "Père", qui n'a pas de nom , pas une divinité imaginaire nommée Allah ou Tartempion,

dans la religion chrétienne Jésus-Christ n'est pas un saint ni "prophète qui entend des voix et qu'on ne doit pas représenter sous peine de se faire égorger
 au contraire - c'est l'Homme, qui montre la Vérité de l'Homme
et il n'y a pas de "saintes z'écritures" - sauf pour les curés du clergé catholique , mais c'est leur langage "d'intellectuels" tendance théocrates mais qu'ils ne peuvent  pas être, précisément, que les civils chrétiens qui sont laïcs  n'ont pas  à répéter stupidement, ils n'ont pas à se prendre pour des curés
 
il n'y a que les faux-curés faux-laïcs faux(judéo)chrétiens (what else ?) du genre protestants qui parlent ce langage de curés en se croyants plus zentils vertueux z'incorruptibles "croyants (en "Dieu" Gott mit uns" ) "chrétiens" que les autres - surtout les méchants catholiques papistes corrompus z'et décadents -  pask'ils savent lire tout seul leurs "sainte bible évangélique" (depuis Gutemberg)...

Gott mit uns, God save the King/Queen, God bless America, In God We Trust  - aucune mention de Jésus-Christ le "Fils" renvoyé "ad patres" - c'est on ne peut plus clair non ?