Reprise du message précédent :
Le relativisme  

Oui la Bible vaut la théorie de la relativité générale  

ça vaut mieux que la certitude de l'idéologie athéiste socialo-marxiste issue de la Révolution française et ses "savants docteurs de la loi" z'incoruptibles vertueux "avocats du peuple" qui décrétaient la République "laïque" et la Terreur, la Loi des Suspects, la Grande Terreur au nom de l'Etre Suprême et de la Déesse Raison  
, au nom desquels ils  faisaient sauter les têtes en série, grâce à la machine du savant "docteur" Guillotin pour égaliser les ci-devant Français qui ne voulaient pas marcher "librement" au pas et "croire" à ce dogme pseudo-laïque pseudo-philosophique...
la République  "n'avait pas besoin de savants"...
 
c'est amusant de voir encore aujourd'hui, +200 ans après cette "Révolution" qui a engendré la Terreur, 3 dictatures, 2 Guerres mondiales et un Etat collabo - des adeptes de l'idéologie "révolutionnaire" athéiste pseudo-laïque pour être anti(judéo)chrétienne sous prétexte que la religion (chrétienne , surtout ) c'est "opium du peuple" -  se prétendent "scientifiques"  
admettre qu'on puisse tuer des innocents - détruire la Vie - au nom d'élucubrations pseudo-intellectuelles "savantes" qui ne sont que du vent,  tout en décrétant la religion chrétienne ringarde juste bonne pour le vulgum pecus ignare - curieux conception de la science - il faut oser (s'écriait d'ailleurs un révolutionnaire de l'époque)
mais c'est bien à ça qu'on les reconnait...

joli HS, pourtant la barre est hautes ces derniers temps.

pas vraiment HS, la politique c'est l'Homme, la religion aussi  - c'est indissociable
il n'y a pas de société, de collectivité, de Nation sans religion, depuis que l'Homme existe  
 
et c'est quand même visible en France, historiquement (judéo)chrétienne catholique (donc  laïque) depuis Clovis - et anti-(judéo)chrétienne depuis la "Révolution" des petit-bourgeois réacs régicides qui décrétaient leur "République" pseudo-laïque pour "déchristianiser" la France et s'approprier l'Etat au nom du peuple" pour justifier leur violence meurtrière irresponsable qu'ils faisaient donc passer comme représentative du "peuple" et "libératrice" , ce qui revient à faire passer le "peuple", les Français, donc l'Homme pour violent et faire l'apologie de la violence et du pognon ("argent nerf de la guerre" ) - on ne peut faire plus corrompus que ces "vertueux z'incorruptibles "révolutionnaires pseudo-laïcs  
 
et évidemment pour se prendre pour des monarques "au pouvoir" à la place du Roi, Chef d'Etat chrétien catholique (donc laïc - il ne se prenait pas pour le Pape ni les Français pour des curés, contrairement au roitelet monarque tribal semi-barbare anglois anglican de la Perfide Albion des Merchants of London ,  ou les bourgeois marchands anglo-américains germano-teutons protestants),  Roi de France qui n'était pas un monarque, mais "souverain qui règne mais ne gouverne pas" , - donc se prendre pour les rois...des con.citoyens au nom du peuple et aux frais du "peuple"
 
c'est quand même bien évident que la France , les Français et la langue française  est une Nation - un espace géo-politique spécifique nouveau- qui est apparue et s'est affirmée au cours de l'Histoire sous l'égide de la Chrétienté  - qui libère le "peuple" de la violence paranoïaque des petit-bourgeois que sont les apparatchiks hiérarques pseudo-intellectuels savants des empires décadents, et les petits caïds barbares pseudo-guerriers tribaux - défendue par les Rois de France, qui atteignait son apogée au XVIII "Siècle des Lumières", et que la République des petit-bourgeois   réacs "révolutionnaire" régicides anti-(judéo)chrétiens est donc foncièrement anti-France et collabo, comme l'a montré l'Histoire récente
 
depuis, l'Histoire ne se répète pas, mais elle bégaie,  chaque république dite française et pseudo-laïque - "coup d'Etat permanent" -  noyautée en permanence par ces petit-bourgeois réacs "révolutionnaire" z'ntellectuels (de goche) et "patriotiques" barbares (de droite) qu'on ne peut empêcher de revendiquer leur "pouvoir", se termine immanquablement dans la paranoïa démagogique et la Bérézina...  - logique....
 
on en est à la Ve du nom - preuve de ce bégaiement -  qui n'échappe pas à cette logique...

Parler de la michante gôche pour défendre ta religion car on a osé la critiquer, si t'étais un ventilateur tu soufflerais de la merde

je ne défends rien du tout, et la religion chrétienne se fiche bien des critiques (depuis le temps, elle en a vu d'autres ! ) ..  
 
je ne suis qu'un simple con.citoyen lambda anonyme comme des miyons de congénères , témoin et je me contente de dire ce qui se passe et s'est passé..
 
les petit-bourgeois de "goche (et droite) "révolutionnaire" étaient collabos de la 1ère heure actifs en 39-41, au nom du pacte "germano-soviétique" comme on nomme encore pudiquement l'alliance Hitler-Staline pour se partager l'Occident (judéo)chrétien décrété "décadent z'et corrmpu des méchants bourgeois capitaliste z'et impérialistes (sic!) US-Juifs et Alliés ennemis du pov peuple des vertueux z'incorruptibeles travailleurs (arbeit ! ) etc etc...
 
après la rupture de ce pacte par Hitler, plus fort que jamais après avoir fait main basse sur l'Ouest, qui se retournait contre son ex-allié, la "droite" a continué d'être collabo actif avec le "patriotique" père de la patrie Pétain , la goche s emuant en pseudo-résistant de la dernière heure, qui consistait à rajoute rla violence meurtirère à celles des nazis avec  des attentats meurtriers, qui n'avaient rien à voir avec la Résistance lancée par De Gaulle pour préparer le débarquement, mais au contraire provoquait une guerre franco-française, avec délation - le préfet Moulin chargé par le Général d'organiser cette Résistance et empêcher notamment que les "camarades" communistes ex-collabos devenus pseudo-guerriers se l'approprient - en fera les frais ...

ça va t'as fait une ligne dans ton bingo ?

rappel : les simples dénégations, attaques ad hominem,, noms d'oiseaux et autres propos scatologiques sont les arguments ...de ceux qui n'en n'ont pas...
c'est comme s'ils crachaient en l'air contre le vent...  
 
il n'y  que la vérité qui "blesse"...ceux qui essayent de la cacher pour se faire passer pour ce qu'ils ne sont pas
ça ne peut leur faire que du bien là où ça leur fait  mal...

Euh non, juste que c'est un topic qui traite parfois de la spiritualité, et non pas de la gauche, des communistes, des juifs et d'Hitler

 
Les révolutions ne se font pas avec des bisous et des bouquets de fleurs. Et puis les révolutionnaires de 1789 ne sont pas les laïcistes d'aujourd'hui.

 
C’est beaucoup moins logique qu’un Dieu qui crée le temps. Vu ta manière d’expliquer les choses, Dieu a existé après le temps.

ça fait une vingtaine d'années que je me définis comme athée, et depuis ma naissance (presque le double) que je le suis, car je n'ai jamais cru au grand architecte barbu.
 
Je faisais du catéchisme, aumônerie, etc., donc j'ai essayé d'y croire, mais non, ça n'a jamais tenu la route pour moi.
 
A la question "qui/quoi a créé l'univers", je n'ai pas de réponse précise. En revanche quand on me dit "Dieu", me vient immédiatement la question : "alors qui a créé Dieu ?".

Qu'est ce que tu entends par dieu de la bible ? Si c'est le grand barbu névrosé dans les nuages, colérique et violent, prince du jugement et surtout ridicule, encore heureux je dirais.  
Je ne sais pas si c'est à ce dieu là que tu pense mais cette représentation a l'air encore malheureusement bien vivace, ce que je peux concevoir chez une partie des religieux mais que je trouve étonnante chez les athées.
Perso ce que j'entends pas Dieu, c'est un genre de force créatrice de notion très vague puisque hors de portée pour le cerveau humain limité, mais aussi ce qui est à la racine de toute les religions et diverses mythologies.  
Derrière les interprétations et les folklores, Dieu est le même partout.

"Barbu", c'est dingue d'associer cette chose appelé Dieu à l'humain. Car bien évidement si une telle chose existe étant omnisciente, omnipotente etc. qui serait le créateur de (des) univers, je ne saisi pas trop comment on peut le rapprocher d'un humain, ou même simplement d'un être matériel.

Le concept de Dieu fait qu'il est éternel, a "toujours" existé et existera "toujours", donc cette question n'a aucun sens. Quelque chose de non soumis au temps n'a jamais été créer n'ayant aucun commencement ou début.
 
Ça revient beaucoup trop fréquemment ce genre de question sans aucun sens et ça dénote la persistance dans les mentalités de l'image débile du dieu barbu et colérique. Mais il est vrai que cette vision est profondément implantée dans les esprits, moi même, plutôt élevé dans l'anti cléricalisme et très loin de la religion, j'ai pourtant mis du temps à me débarrasser de l'idée d'un Dieu caractériel et lointain.

Un Dieu hors du temps est par nature statique, il ne peut pas être « conscient » ni être « omnipotent ».

Donc, il faut retirer à ce Dieu énormément de propriétés pour qu’il puisse ne pas se contredire lui-même logiquement au point que le terme « Dieu » n’a pas grand chose avoir avec le Dieu omniscient et omnipotent.

Je suis certain qu'aucun Dieu ne nous regarde en donnant les bon et les mauvais points comme je suis sûr que les licornes roses n'existent pas. Ton relativisme c'est la porte ouverte à toutes les conneries et manipulations.

Oui le Dieu de la bible quoi. Je ne vois pas comment on peut-être catholique sans croire à Jesus son fils et au Paradis .
 
Je ne suis pas d'accord avec ça, Dieu n'est pas le même partout. Dans les trois grandes religions monothéistes oui, mais pas dans la grande majorité des nombreuses religions qui ont traversé l'historie de l'humanité. Dieu est la réponse à notre ignorance. Et même s'il existe, comme tu le dis, il n'a certainement rien à voir avec ce qu'on peut imaginer. Donc on a très probablement tort sur toute la ligne que Dieu existe ou pas.

 
On dit plutôt immuable au lieu de statique.
 
Il est conscient, la preuve:
 
https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t63793019
 
Il est omnipotent, i.e. il a tout pouvoir sur l'univers parce qu'Il en est la cause:
 
https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t63561684
 
.

toute la discussion part du principe que le temps existe et qu'il ne va que dans une direction. C'est loin d'être assuré ça.

Il faut être d’accord avec la phrase « sans la présence d'un être conscient, il n'y pas de possibilité de théoriser, et donc pas d'existence » qui est fausse.
C’est une erreur de logique en faisant la confusion entre logique d’un ordre inférieur avec celle d’un ordre supérieur.

Oui, il est vrai qu’on ne peut théoriser sans « conscience » (ou du moins, je nuancerai, en parlant de « machine à expliquer un raisonnement »; pas forcément besoin de conscience).
Mais l’inexistence de théorie expliquée (donc, on est dans une logique d’ordre n+1) n’implique pas l’inexistence, de facto et par nature, de théorie (donc on est dans la logique d’ordre n).

 
Les licornes roses n'existent pas dans le multivers ?
 
 

Même pas. Peu importe le sens du temps.
Tout le problème vient surtout que le principe de « conscience » est intrinsèquement lié au temps.

Et d’ailleurs, on peut considérer que si le temps « avance inexorablement », c’est uniquement parce que notre conscience est un processus temporel non-instantané.
On peut tout à fait imaginer un univers-bloc où le passé comme le futur existe déjà et sont figés.

et pourtant il y a quelque chose qui donne des bons et mauvais point et que sans elle nous ne serions pas là pour en parler, ce qui n'est pas rien

Ce que j'entends pas Dieu, c'est bien quelque chose d'omnipotent, omniscient, omniprésent etc. Sinon ça ne correspond pas au concept de Dieu. Et il ne peut être que partout puisque rien ne pourrait être en dehors de Lui. Il est donc la totalité, le tout.
 
Sinon comme dit yous_f_, "statique" n'est pas approprié, immuable l'est, ainsi que parfait, complet etc. Il est hors du temps mais de l'espace aussi. Un Dieu qui ne serait pas omni ci ou ça ne serait pas Dieu. Encore pire pour la conscience, imaginer un Dieu non conscient ne rime à rien.  
 

 
Non mais, même si tant appréciée par les athées, cette idée du vieux barbu est ridicule, j'ose espérer que plus beaucoup de religieux ont cette image    
 
Pour le même Dieu partout, je dirais plutôt que "Dieu est la réponse" à nos questionnements sur le mystère de nos existences et de l'univers, et c'est bien cette même racine qui est dans toutes les religions, même non monothéistes puisqu'il y a toujours une divinité en chef. Toute les religions, croyances font intervenir une force créatrice intelligente au delà de la portée perceptive et de la compréhension humaine. Une force mais imagé, imaginé sous différents aspects.

 
J'aurais tendance à être d'accord là dessus, quoi qu'on pense, imagine ou croit, on ne peut pas intellectualiser un truc pareil, juste faire de lointaines approximations sans doute erronées. Par contre je pense qu'on peut un peu mieux approcher ce mystère par le ressenti, même si de façon infinitésimalement parcellaire.
 

Pas bête, parce qu'avec le multivers qui pallie des choses comme le réglage fin, dans ces infinis possibilités, il y a toute les chances d'avoir quelque part des licornes roses

Un début de preuve a part un livre écrit il y 2000 ans ?  

Non, donc vous utiliserez le conditionnel à minima, merci  

Les licornes roses existent même peut-etre dans notre univers. Mais la on parle du concepteur du multivers, ce qui n'a rien à voir.

Oui, donc je confirme qu’il y a un truc qui ne colle pas logiquement dans cette manière de voir les choses.
Avant le temps, il n’y a pas de « conscience » ou alors, définissez moi ce mot. Mais si vous pensez « conscience » en tant que « être qui peut penser à X puis à Y » alors, non, ça n’existe pas car cela implique nécessairement une contradiction avec l’axiome « le temps n’existe pas ».

La seule manière de se raccrocher aux branches, c’est soit de considérer que Dieu n’était pas Dieu avant que le temps soit créé. Soit qu’il existe un autre temps d’ordre supérieur dans lequel Dieu navigue mais dont il n’est pas créateur.

 
Et puis un jour, la « machine à expliquer un raisonnement » s'est construite toute seule, et la théorie de la relativité générale est apparue sans théoricien.    
 
Encore à côté de la plaque ?

 
Ce que je remarque, c’est que tu réponds à une parenthèse dans mon message mais pas au reste.
 
Et non, une machine qui explique des raisonnements ne se crée pas tout seul du jour au lendemain. il faut plusieurs milliards d’années.
Toujours est-il que je préfère faire cette nuance pour ne pas rester bloqué sur le mot « conscience » alors que c’est une condition beaucoup trop ambiguë et forte pour ce dont on parle.
Une simple « machine » qui algorithmiquement fait les étapes de raisonnement est suffisant, pas besoin de « conscience ».
Il s’avère que nous sommes nous-mêmes (entre autres) des machines de cet acabit dans ça tombe bien.
On peut aussi imaginer dans le futur des robots qui inventent des théories en jouant avec la logique et on n’aura pas à se poser la question casse-gueule « est il conscient ? ».
 
Toujours est il qu’on s’en fout, ce n’est pas le centre de mon message.

des preuves il y en a partout, si un livre a été écrit c'est pour les montrer, à l'époque c'était surement moins évident

Mais concrètement, quelles sont les caractéristiques opérantes de ce Dieu ?  
Est-ce que certains des phénomènes observables, par exemple cosmologiques ou sociologiques, peuvent être imputables à ses actions, d'après toi ?
 
Parce que si ton concept de Dieu est celui d'une entité créatrice évoluant en dehors de toute portée de notre connaissance du monde, sans effet matériellement objectivable sur celui-ci, et sans qu'on puisse le distinguer d'autres entités déjà décrites par la physique ou la métaphysique ("le tout", "l'Univers", "l'Être", etc.), qu'est-ce qu'il apporte de plus sur le plan épistémique ?
 
J'avoue avoir des difficultés à concevoir l'intérêt de s'attacher à prouver l'existence d'une entité qui serait aussi peu rattachée à notre monde.  
Le concept de Dieu barbu anthropomorphe (bien que clairement mythologique) ou celui du Christ me paraissent même plus intéressants à décrire d'un point de vue sociologique, voire poétique ou artistique, parce qu'au moins ils ont eu une influence sur les comportements humains.

Dieu ou pas. Le moment  où  on doit situer le passage du néant (et non le vide quantique) à  quelque  chose dépasse  l'entendement  humain

 
Et donc, les humains n'ont pas de conscience ?
 
 

Le message que tu cites n’implique pas que l’humain n’a pas de conscience. Note le « entre autre » que j’ai précisé.

Pour répondre spécifiquement à ta question :

Ça dépend ce que tu entends par « conscience ». Il y a toute une théorie philosophique sur la conscience que je ne partage pas et cette conscience n’existe pas, selon moi. Je préfère ignorer ce concept mal défini.
Par contre, si tu parles d’un être qui est capable de dire qu’il pense à X et Y, capable d’expliquer des choses, capable d’expliquer un raisonnement, oui, nous sommes conscients.

Nous sommes des machines « conscientes ».

 
Si ça a existé….

petit rappel pour ceuss qui n'aurient pas vu
 

 
On peut aussi dire ça de l'univers, donc la notion de dieu est superflue.
 
D'ailleurs les religions principales ont un ou des dieux qui agissent sur les choses, aujourd'hui, qui écoutent les prières, qui jugeront les morts, etc.
 
Un dieu qui aurait juste créé l'univers et ne ferait plus rien, à quoi bon le vénérer ?
 
Si on arrive à prouver qu'un dieu a créé l'univers, ça ne changera rien pour moi. Si dieu agit aujourd'hui, qu'il me fasse coucou et je deviendrai croyant, enfin ce ne sera pas de la croyance, simplement un constat.
 
Tant que ni l'un ni l'autre n'arrive, l'athéisme est une évidence.

 
C'est un peu étrange parce que tu donnes trois exemples ("le tout", "l'Univers" et "l'Être" ) qui ne cadrent pas avec ce que tu dis avant: aucun de ces exemples ne sont "en dehors de toute portée de notre connaissance du monde" (on a quand une certaine compréhension au moins partielle du tout de l'Univers et de l'Être) et "effet matériellement objectivable sur celui-ci" est aussi plus que discutable, après tout il n'y pas d'"effet" plus "dramatique" que la création!
 

il est toutafé légitime de ne "croire" qu'à ce qu'on "voit"
 
mais on en "voit" pas grand-chose, quand on débute dans sa vie d'hominidé...  
si on s'en tenait à ce qu'on "voit" à ce moment là, on n'irait pas loin et on continuerait à marcher à 4 pattes, comme nos ancêtres homo habilis, en croyant à des créatures  ± menaçantes tapies dans le "noir" ...de sa conscience, qu'on imagine mais qu'on "croit" pourtant exister réellement, même sans les voir
 
un peu plus tard, on s'est dressé sur ses pattes en imitant les adultes et parce que c'est une capacité inscrite dans le patrimoine génétique, on apprend de même à parler, et on a donc déjà une certaine autonomie, ce qui fait croire à certains que l'enfant  est donc à une petit adulte miniature - ce qui n'est pas le cas, évidemment
 
à cet âge, l'imaginaire l'emporte tjs sur la réalité, on croit au Père Noël , plus sympa que les créatures qu'on s'imagine tjs, par ailleurs
c'est à 7 ans que la conscience de la réalité prend le dessus sur l'imaginaire, c'est "l'âge de raison", on comprend que le père Noël n'existe pas, c'est juste un homme bien réel qui se déguise,  pas plus que ces créatures imaginaires, mais ça ne veut pas dire que l'imaginaire n'existe plus, au contraire, mais on joue avec - à se faire peur, par ex, dans le noir  
on joue avec son imaginaire pour mieux ne pas le confondre avec la réalité , qu'on continue  à découvrir en élargissant le champ de sa conscience
 
et c'est ainsi toute sa vie, puisqu'on ne sait pas tout de la réalité objective, "scientifique" des choses qui sont ce qu'elles sont, et non pas ce qu'on imagine - il y a tjs l'imaginaire subjectif, auquel on ne peut donc échapper - on reste tjs "jeune de 7 à 77 ans"...
 
la réalité c'est la science, qui est la même pour tout le monde - l'imaginaire, c'est l'art, qui est personnel - chacun a son imaginaire qui lui est propre et unique et ne peut se partager, c'est ce qui fait la personnalité de l'individu  
mais il y a des thèmes communs à tous, dans cet imaginaire, qui n'est pas n'importe quoi, il y a en fait une part de réalité, mais cette réalité est nécessairement différente de ce qu'on l'imagine..
la religion et le "Dieu" unique qui est donc tout, procède de ce mécanisme psychologique
 
les athéistes qui "croient" que "Dieu n'existe pas" sont comme un gosse de > 7 ans qui croit tout savoir pask'il a compris que le Père Noël n'existe pas, et prend en réalité son imaginaire pour la réalité - autrement dit il croit tjs au Père Noël, mais ne s'en aperçoit plus, puisqu'il fusionne réel et imaginaire et est persuadé du contraire...
 
et comme 'l'imginaire n'existe pas et que la Nature  a horreur du vide, prendre son imaginaire pour la réalité fait peur, la peur engendre la violence et le "croyant" ne supporte pas la réalité qui remet en question sa pseudo-réalité et le ressent comme "agression, insulte" et devient paranoïaque
 
 on peut voir comme les "croyants" théistes et athéistes sont aussi identiquement violents au nom de leur idéologie théiste théocratique idolâtrique ou athéiste pseudo-"philosophique et pseudo-laïque  "révolutionnaire", et se rejoignent dans leur violence, avec l'islamo-gochisme

J'ai pas dit que ces exemples étaient hors de portée de toute connaissance du monde. Je demande si le concept de Dieu créateur est hors de portée de notre connaissance comme Altarius semble le souligner.

Et effecrivement, la création est un effet matériellement objectivable, mais en existe-t-il d'autres ? Quelles sont les caractéristiques opérantes de ce Dieu, dans le monde présent ?

Il y en a partout, mais tu te gardes de bien de me les exposer. Parce que tu sais très bien que ça n'en sont pas.

Qui te dit qu'il y a eu le néant ? C'est aussi une possibilité qu'il n'y en ai jamais eu.

Edit : grilled par Ainex