Reprise du message précédent :

L'idée favorisée par les théoriciens est bien que les constantes révèlent un ordre sous-jacent, mais cet ordre peut être celui d'une symétrie brisée de manière aléatoire.

L'exemple souvent cité pour illustrer le phénomène est celui d'un matériau ferromagnétique qui refroidit :  à haute température le spin des atomes sont alignés de façon aléatoire et le champ magnétique résultant est nul. Le système est symétrique par rotation sous cet aspect. Quand la température descend en dessous d'une température critique (température de Curie) les spins des atomes tendent à s’aligner selon une direction commune, par couplage entre les atomes voisins, l’état ordonné étant plus stable que l’état désordonné, créant un moment magnétique net non nul et détruisant la symétrie du système.

Si on imagine que le champ magnétique est une constante de la physique, on voit bien que son apparition résulte bien d'un mécanisme sous-jacent, mais que son orientation est quand même choisie de manière parfaitement aléatoire.

De même, si j'ai bien compris, avec la théorie des multivers issus du modèle inflationniste, ce sont des fluctuations au niveau quantique qui ferait que l'inflation s'arrêterait à un endroit et continuerait à un autre, ce qui revient à dire de manière aléatoire.

comme tout   que les préjugés peuvent s'avérer faux ou vrais.  
 
ou la base du game des architectes qui nous testent :  ne jugeons point afin de ne pas être jugés.
 
 

Amen  

 
Oui, mais dans ce cas là y'a pas de mécanisme sous-jacent à la fluctuation. Ou du moins on modélise la chose avec un évolution classique du champ + une fluctuation quantique.

Je vois ce que tu veux dire, ceci dit, l'organisation spontanée des domaines magnétiques se fait en suivant le champ magnétique externe. Je ne sais pas ce qui ne passe en l'absence absolue de champ magnétique externe, ni même si ça a un sens... Est-ce que par exemple dans des situations contrôlées on arrive à une magnétisation spontanée aléatoire ?

En l'absence de champ extérieur, le métal dans son ensemble présente un magnétisme nul mais localement il s'organise en micro-domaines magnétiques (domaines de Weiss).

Et de même pense t'on pour l'univers... Les théoriciens ont proposé que l'univers en refroidissant en dessous de la température critique pouvait former des domaines séparés par des murs de domaines (2D) ou des cordes cosmiques (1D) équivalents aux parois de Bloch sur le schéma.

Bon, on n'a rien trouvé   ce qui signifie a minima que la taille de la maille est supérieure à celle de l'univers visible.

Merde, on m'a démasqué. Vite, ma cagoule !
 
New York, an 2369:  
"Roger, on a reçu le modèle de trou noir de bureau ou pas ?"
- Oui, j'ai mis le modèle industriel dans notre usine de clones à Istambul. Plus besoin d'enterrer nos déchets sous l'école primaire de ce village vers Ankara. L'excavation par les indigènes nous coûtait trop de sous. L'autre est dans la salle des photocopieuses à la place de la déchiqueteuse et de la corbeille à papiers, répond Klaus
"Ahhh, très bien ! J'ai quelques documents pour notre déclaration d'impôts à détruire. Formidable technologie ! Envoyer tout ça dans un monde parallèle, quel progrès".  
- Oui, vraiment. Bon, en fait pour une question de coûts j'ai commandé 2 modèles économiques, reliés à des trous blancs dans les campagnes au Nigeria...
Mais remplacer au XX/XXIe les couleuvres que les déistes voulaient leur faire avaler par des myriades de vers géants, fut un fertile changement taxinomique !

J'aime bien la gilgavigilance, parce que je suis naïvement crétin en physique, et donc je lurke juste, mais tout de même, je pige pas trop là, vous spéculez sur l'éventualité d'une vitesse de la lumière possiblement différente ailleurs ? sur un temps par exemple qui serait au final calibré autrement ?  de grâce, laissez-juste tomber si c'est vraiment trop con de penser ça. Les posts de TZDZ me rassurent un peu plus que les autres, apparemment.

J'imagine même pas la taille de l'aiguille à tricoter  

si tu suivais un peu la logique de ta propre analogie tu verrais c'est justement le cas : les autres mondes parallèles où il n'a pas de chance, c'est juste les autres joueurs de loto.
 
l'analogie c'est univers --> joueur, donc multivers --> multiples joueurs

Mon analogie n'est pas ton analogie, babe.  
 
Mon analogie est ce transfert vers d'autres univers pour expliquer une pseudo problématique d'émergence de matière réplicante sur terre (ou ailleurs que la terre), et qui ne concerne que l'univers qui la contient. C'est pourquoi j'ai mis cet exemple d'euromillion, dont l'explication est interne, terrestre, limitée aux nbre de billets vendus dont le gagnant est inclus. Probable que d'autres exemples soient plus parlants.  
 
En revanche, je conçois qu'il est pourquoi pas légitime ou utile d'invoquer d'autres univers pour tenter de justifier l'existence des lois et constantes du nôtre...  
Mais je trouve "qu'expliquer" celles de notre univers par l'invocation de myriades d'autres variantes, est une stratégie mentale qui en somme n'explique pas même les nôtre. Elle ne fait au mieux que proposer que le notre est ainsi car il y a aussi d'autres variantes, toutes étant testées par les multivers XYZ selon telle variante théorique d'exploration des possibles.  
Puisqu'en fait d'explication sur d'autres constantes et "lois" +/- autour des nôtres, qui théoriquement donneraient selon l'opération des planètes trop petites ou des trucs bizarres différents du notre, voire instables et amenant des effondrements etc., n'explique en fait rien du comment ces constantes différentes... (MODELISEES sur calculette).  
 
Clair que le cerveau se satisfait souvent de "réponses" clefs en mains, les moins contraignantes, il est ainsi conçu. Organe flemmard dont un des boulots est notre confort mental. Clair aussi que la recherche avance par étapes.  
 
Un peu de scepticisme sur les arguments vendus autour de cette "théorie", ça ferait du bien. Sa facette markettée concernant son pouvoir explicatif vs le vivant, me laisse de marbre.

C'est la même chose. C'est grâces à ces constantes que la vie est possible. La vie n'est qu'une dérivée des constantes de notre univers.

C'est ainsi que fonctionne la science. Très souvent les réponses amènent encore plus de question. Einstein non plus ne croyait pas à l'aléatoire de la mécanique quantique, pourtant, depuis, l'expérimentation lui a donné tort. Evidement que ça pourra encore changer dans le futur, découvrir un autre concept sous-jacent, mais en l'état de nos connaissances c'est la meilleure description du réel que nous ayons.

Le souci avec le multivers, c'est que c'est très dur à tester, oui. Si cela se révèle impossible, alors oui, cela restera un hypothèse à jamais. Mais qui peut-être sûr qu'on ne trouvera pas un moyen un jour ?

Excuse moi, mais la solution clé en main, selon moi c'est la tienne : la vie est possible dans l'univers parce que ça ne peut pas être autrement.

 
On aura toujours ce problème sémantique toi et moi, que partagent comme toi d'autres physiciens. Important ici car il décante notre différend. Un abcès à crever ou laisser béton.  
 
Pour moi, ce n'est pas "grâce à ces constantes que la vie est possible"...  
mais +/- ceci:  
La matière auto-réplicante que l'on connait s'est formée dans cet univers-là et sous ces constantes-là, ces "lois" physiques-ci, etc. (les seules que l'on "connaît" ): elle est une production de l'univers connu sous ses variables, ses constantes, ses forces, ses éléments. La vie pour moi n'est donc pas "LA VIE" (cf: chose insolite et si extraordinaire), mais une production de notre univers. Matière ayant donné entre autres des organismes auto-réplicants, probablement rare, qui aurait pu ne pas avoir eu lieu (ou a eu lieu sous d'autres variantes ailleurs... Qui sait).  
 
Si notre univers ne l'avait pas produite, tes questionnements ne seraient pas posés et nul n'aurait cette sensation vertigineuse de rareté et exclusivité de l'observateur vivant. Nul ne serait épaté par rien. Te rappeler ici que les questions ne précèdent pas celui qui se les pose. Etre seul dans le néant, en soi n'est pas plus étonnant ni mystérieux qu'être des myriades partout... En revanche, les myriades de X ou le X seul se poseront des questions sur leur situation qu'ils observent, qui leur paraitra insolite tant qu'ils n'ont pas de réponse.  
 
"Excuse moi, mais la solution clé en main, selon moi c'est la tienne : la vie est possible dans l'univers parce que ça ne peut pas être autrement."
 
Ce n'est pas mon explication du comment de l'apparition de la matière vivante - on ne l'a pas et moi non plus - mais ton résumé trahissant mal mes pensées est, involontairement car tu ne l'as pas voulu, en effet pas mal du tout car rien ne le réfute et j'aurais pu ainsi l'écrire un jour de pluie.  
En effet, la vie sur terre réfute que la vie soit impossible dans l'univers, et la vie sur terre réfute que la vie ne soit pas. Et n'explique rien sur le comment ni sur son irrémédiabilité ni rareté: il aurait pu en être autrement, et nous ne pourrions pas le constater. Cette dernière partie manque dans ta proposition.  
 
Je passe sur le reste et tes "c'est ainsi que fonctionne la science".  
Je suis coupeur de canne à sucre et je fais ça scientifiquement avec ma machette effilée depuis > 40 ans. Je ne me permettrais pas de te donner des "leçons sur LA science" (au singulier, ni sur LA femme non plus.., ni sur L'arabe), je me limite à tenter ici de t'exposer nos différends. Les leçons sur LA sciences façon Dora l'exploratrice d'univers, réserve-les pour tes enfants.  
 
Le problème des multivers n'est pas le mien. Je ne suis pas plus épaté par un seul que divers univers.   Le problème que j'ai ici depuis plusieurs jours - hormis le déguisement de spéculations en théories scientifiques, démarche enthousiaste dont je préfère sourire - (sourire seulement car cela pourrait devenir plus sérieux un jour, qui sait ?) - est cette récurrente téléonomie que certains mettez dans l'univers versus la matière vivante, ou rien que dans le phrasé.

Je parlerais plus de problème philosophique que sémantique. Et oui on ne tombera pas d'accord, comme la communauté scientifique n'est pas forcément d'accord.
 

Ce n'est pas tout à fait ce que je dis :
Ce n'est pas grâce à ces constante que la vie est possible (et donc un observateur, je préfère parler d'observateur, c'est ce qui fait que nous avons cette discution), mais qu'un observateur est possible avec ces constantes.  
 
Sinon je suis plutôt d'accord avec le reste, même si le mot "production" me gène un peu. L'univers ne produit rien. Tout, jusqu'à preuve du contraire, est une conséquence d'un évènement précèdent. Rien de plus.
 

Si un observateur peut apparaitre dans un univers, il y a de fortes chances qu'ils apparaisse. C'est statistique vu l'immensité des échelles d'espace et de temps, même si c'est peut-être rare. Donc la question a de fortes chances d'êtres posée.
Mais si l'observateur te gène remplace le par une étoile. Avec des constantes différentes, de nombreux univers n'auraient pas d'étoiles. Pourquoi le notre en a ? Pas parce que je me pose la question, parce que même si je n'étais pas là, il y aurait des étoiles ou pas. Quelle serait la cause dans ce cas-là de la présence d'étoiles ou pas ?
 

Ca ne me dérange pas de l'ajouter. Que je sois là ou pas, qu'un observateur soit là ou pas, que l'intelligence soit là ou pas, la vie existe ou pas. Même sans moi.
 

Je suis d'accord, j'aurais plutôt dû parler de la recherche scientifique. Soyons d'accord sur nos désaccords, sans traiter l'autre de choupette    
 

Je te rappelle que c'est dans le cadre d'une discussion avec un ou des TdJ. J'essaie simplement de faire comprendre qu'il y a des alternatives à Dieu, qu'il existe des hypothèses valides mathématiquement qui peuvent aussi être satisfaisantes intellectuellement.
On peut aussi penser comme TZDZ à la théorie du tout. Pourquoi pas, qu'il développe cette idée face aux arguments religieux. Chacun a le droit de cité.

Mais pourquoi je ferais cela ?
Si je voulais discuter avec un tenant j'aborderais la question façon entretien épistémique, et je n'utiliserais certainement pas d'éléments spéculatifs ou pire, irréfutables. Mon truc c'est plutôt de relever les arguments que je juge faibles voire foireux, chez les gens avec qui ça vaut la peine de discuter D'ailleurs à mon avis y'aurait largement de quoi faire des entretiens épistémiques avec des tenants athées, je pense.

Nous n'avons pas la même vision des choses oui.
 
M'enfin, je ne vois pas non plus ce qui te permet de dire que notre univers est unique. Au gré des découvertes on a été geocentré, puis héliocentré, puis galactocentré et enfin cosmocentré. Je me dis que c'est possible qu'on se trompe une fois de plus.
 
Après, je donne peut-être l'impression d'être convaincu du multivers, c'est loin d'être le cas. Par contre, oui, je pense que son étude fait toujours partie du champ de la science. Mais bon la communauté scientifique est partagée, c'est pas ici qu'on va résoudre le problème  

Je ne dis par qu'il est unique, je n'en sais rien, je connais un peu les diverses théories, je pense qu'il faut suspendre son jugement à ce stade (ce que j'essaie de faire). Et clairement pas bâtir une démonstration sur cette fondation.

C'est compliqué quand la théologie te parle de la création de l'univers.

C'est le ou les soucis ?
C'est comme si avec une jumelle qui grossit 10X, tu voulais vérifier si Pluton à des cratères.
On est déjà bien embêté avec les distances de notre univers qui ne font que s'agrandir et là comme on est maso on veut aller chercher plus loin ce qu'on ne peut pas atteindre plus près.
Même si les calculs disent oui, que ça existe : pour avoir le cœur net, il faut aller vérifier sur place pour faire des selfies avec ses univers.
Là ou on a de la chance c'est qu'on a des vaisseaux capable de voyager à 100 milliard de fois la vitesse de la lumière.  
Actuellement ses vaisseaux sont garés dans les films de science fiction prêt à décoller pour aller donner des noms à ses univers qui n'attendent que ça.
 
Bref, tout cela pour dire que vous ne voulez pas l'admettre mais le multivers est in-testable.
 
Et du coup il devient dé-testable .  

Bah actuellement c'est le dernier retranchement qu'ils ont, à l'abri des connaissances scientifiques actuelles. Faut être honnête, la science a quelques pistes... mais n'en sait rien. On a déjà des raisons de penser qu'il y a deux trois trucs qu'on comprend mal dans le monde accessible (moment anomal, gravité quantique, matière noire, etc.), alors la création du monde... Difficile d'opposer une théorie irréfutable à une autre théorie irréfutable pour le moment. Ils ont leurs certitudes, les scientifiques ont leur doute rationnel.

Ah on dirait un nouveau vxv, pas vu encore ce style  

Meilleur style mais raisonnement encore moins logique. Ce sont les vacances même chez les témoins

Comme Dieu est intestable, il devient dé-testable  

J'aime bien cette formule  

 
Merci pour les yeux et ce qui les fait fonctionner  
 
On peut fermer le topic maintenant, non? Hein? Allez!

Pourquoi ? On est pile poil dans le sujet non ?

Dans la mesure ou ses œuvres sont testables, il ne l'es pas.  

Parce que l'œuvre du hasard ne l'est pas, testable ?
 
Mais dis nous en plus sur comment tester ses œuvres.

 
Parfaitement, parfaitement.
 
Je trouvais juste que les interventions de TZDZ pouvaient faire office de conclusion.
 
Et c'était juste une manière d'exprimer ma frustration de lecteur à être bien souvent exposé à la circularité du topic. Mais j'entends bien que ça reste mon problème uniquement  

Quand je parle d'intelligence, de conscience, tu penses que tu pourrais avancer comme pion "le hasard" en étant logique ?

J'entends  

Mais une introduction ou une conclusion. Ca a toujours été cela.

Ce n'est pas testable de prouver que l'intelligence vient de Dieu.
 
Tu vas ma parler de ta maison, mais on ne fait pas une démonstration scientifique sur la photosynthèse en prenant comme exemple un lampadaire. Pas plus que Dieu a créé l'intelligence, parce qu'une maison.

tu veux dire TA logique ? Celle qui explique que l'Homme est venu d'un être intelligent, forcément puisque l'ordinateur a été créé par un être intelligent ?

Produit ici comme résultat de réactions et transformation de matières aboutissant en un nouvel objet ou un truc transformé.  
Tout ce qui se forme dans notre univers est son rejeton, le produit de son évolution en somme. Une étoile c'est une chiure de l'Univers ; un truc chié/produit par Luc Besson ? => navet de l'année ; produit du croisement de papa/maman ? => Donuts78; produit de telle photosynthèse=> susucres et libération d'oxygène; produit par Arte => on va se faire un peu chier, etc.
 
Mais je ne suis pas si contrariant. Si production/produit te gêne pour sa connotation industrielle ou scatologique, remplace ça par un autre mot plus élégant.  
(rejeton, conséquence, effet, résultante, crachat, avorton, concept, pet, etc. )

Je suis un être transcendantal mais  

OK, c'est entendu.  
Je ne dirai plus que nous sommes sous-chiure de l'univers mais poussière d'étoiles.

 
Je ne peux pas à cause du théorème de Guth-Borde-Vilenkin.  https://www.youtube.com/watch?v=WOyQFkB1AGM
 
qui démontre que l'univers (et le multivers) a commencé à exister.
 
 
 

Que tu le veuilles ou non il faut se baser sur ce qui cohérent.
Ce qui est cohérent n'admet pas n'importe quoi en amont.

Un caillou est cohérent. Dieu a créé tous les cailloux ? Ou c'est l'érosion ?

Ma logique dit que pour qu'un réseau soit intelligent, il faut qu'une intelligence intervienne.
Si ta logique c'est l'inverse, je veux bien que tu nous donne des explications.