Reprise du message précédent :

Tu ne peux pas comparer la vie à une maison. Ca n'a strictement rien à voir. La vie évolue, mute, la maison non. Mais bon comme ça invalide ta vision du monde, tu mets de coté la théorie de l'évolution, c'est plus simple.

Sérieux tu ne vois pas le point commun ?

Autant qu'avec toi et une brosse à dents.

Euh non, Si un univers papa générait un autre (dont dieu est dedans), ce ne serait pas son propre créateur mais le rejeton du papa univers qui l'a enfanté.  
   
Tu deviens de plus en plus glauque et confus, dogmatique. De plus en plus mystique, contradictoire et pamphlétaire, mon bon monsieur.  
 
Dans ton univers où une proba infinitésimale est "obligée" un jour (même plusieurs jours... même une infinité de fois puisque cet univers explore tous les possibles à l'infini), toi tu ne vois pas,  mais d'autres dont toi-même ailleurs quelques pages plus loin, affirmez mordicus que les "multivers explorent l'ensemble des possibles".  
 
En quoi sous ces critères lesquels ne semblent te poser aucun problème (hormis pour l'existence probabilisée d'un dieu...) une puissance créatrice quantique (barbue cela va de soi) créant la terre et ses créatures en X jours, ne ferait pas partie de l'ensemble des possibles d'un multivers qui les assume tous ?
Allons, tu prétendais tantôt ne vouloir démontrer que "la possibilité d'apparition du vivant sans dieu est soutenue par les temps infinis", mais rejettes sans aucun élément la possibilité de ce créateur de planètes lui même créé par l'univers le précédant ? Tu rejettes aussi 'avatar de satan, de Vishnou, d'un éllment doué de pouvoirs extraordinaires... mais pas plus qu'un multivers pouvant tout engendrer (selon toi il y a quelques heures) ?  
Toute variante d'organismes et entités ne serait donc pas possible dans ta cosmologie malgré ses variables infinies ?  
Peux-tu le démontrer ?  
Et pour Shrek et Blanche neige ?
 
"Il a les lois précises qui permettent notre existence, parce qu'il en existe un nombre très important avec différents paramètres. "
 
  Te rends-tu bien compte de l'énorme tautologie et la cascade de dogmes suffisants que tu viens de sortir en pétant joyeusement plus haut que ton cul ?
Penses-tu sérieusement qu'il est scientifique et seyant de proposer sans broncher que "les lois de l'univers permettent précisément ton existence"...  dans cet univers d'où tu écris ? Aurais-tu pu témoigner au contraire de ton univers, s'il n'avait pas permis ton existence ?  
 
J'ai saturation de stupidités décomplexées au cm2 pour ce soir.  
Bisous !

Mais il n'y a pas d'univers papa dans un multivers issu de l'inflation. Notre univers ne serait que le résultat d'un arrêt locale de l'inflation alors quelle continuerai de manière exponentielle ailleurs. Tu parles sans savoir.

Et tu me prêtes des propos toujours et encore pour lesquels je t'ai expliqué ne pas avoir tenu si ce n'est dans la contradiction avec un TdJ, donc dans un contexte particulier. Tu n'as rien retenu de mon post précédent où j'explique clairement ma position sans invoquer d'infini.

Je m'arrête là. Tu as gagné. Tu es plus fort qu'un TdJ, tu as largement mérité ton badge du meilleur troll.

Pu, du verbe pouvoir. La possibilité. Que tu dis chercher à démontrer sans dieu. Et oui on connaît un chemin probable d'apparition de la vie. Sans dieu ni multivers.

Je te rappelle aussi que ton but n'est pas de le convaincre. Qu'il soit ignorant ou illogique ne devrait pas avoir de conséquence sur la méthode que tu emploies.

Je suis anti-dogmaticiens dans ce topic de trollage assumé où vous opposez une spéculation cosmologique élégante à la non moins élégante et plus parcimonieuse spéculation d'une puissance créatrice de mondes et organismes. Je ne crois ni à l'une ni à l'autre, je ne suis pas croyant. Mais elles se ressemblent furieusement...    
Et comme je suis plutôt sceptique dans l'âme, j'exprime mon scepticisme.  
 
Donut78: "Mais il n'y a pas d'univers papa dans un multivers issu de l'inflation. Notre univers ne serait que le résultat d'un arrêt locale de l'inflation alors quelle continuerai de manière exponentielle ailleurs."
 
Selon wiki, qui expose plus clairement les choses que toi avec élégance et simplicité :  
"La théorie présume que l'effondrement de trous noirs cause l'émergence de nouveaux univers de l'« autre côté » dont les constantes fondamentales (vitesse de la lumière, mur de Plank, etc.) peuvent différer légèrement de celles des trous noirs géniteurs. Chaque univers donne ainsi naissance à autant d'univers qu'il possède de trous noirs et certains univers peuvent mourir par mort thermique faute de constantes cosmologiques adéquates avant de donner une descendance."
 
    (Noter le vocabulaire d'éleveurs de moutons). Les géniteurs (les papas) sont ici les trous noirs et les univers géniteurs. Je peux appeler papas les deux, trous noirs comme "univers géniteurs". Ca me convient parfaitement ainsi écrit, bien plus que ton charabia.  
Suivant.

Hum, t'aurais parlé de physique quantique, j'aurais approuvé. Pour la relativité, c'est justement le contraire, l'intuition a précédé la mise en équation. L'intuition n'avait bien sûr pas tout prévu des conséquences, mais pour la compréhension, justement en relativité tu peux comprendre des trucs alors qu'en mécanique quantique c'est plus difficile. Le triomphe de la physique mathématique c'est la MQ pas la RG.

J'avoue être peu convaincu : c'est un bon moyen : fonctionne-t-il ? C'est-à-dire est-ce qu'utiliser une hypothèse non vérifiable débattue et très contre-intuitive permet d'aider quelqu'un à comprendre une chaîne de conséquences consensuelle et relativement bien démontrée ? Sincèrement je ne comprends pas. Moi qui suis du camp athée ça me fait hérisser les poils, alors si en plus je défendais mon bout de gras religieux...

Sans multivers, il va utiliser le principe de causalité jusqu’au bout. C’est beaucoup plus simple de parler de multivers.
Si tu arrives à expliquer simplement autre chose, je t’en prie. Mais pour moi, le multivers est le plus simple à expliquer sans invoquer continuellement l’argument des causes.

Cependant, cela a déjà été fait sur ce topic, d’ailleurs, et à mon sens, c’était pas le mieux car ça se perd dans des explications trop techniques sur la fluctuation quantique et tout le bagage quantique que cela impose.

Visiblement, tu ne comprends pas le principe d’attraper une anguille à main nu.

Tout l’intérêt est de justement essayer d’aller vers quelque chose où on s’adapte à son interlocuteur tout en abandonnant ce qui n’est pas nécessaire de parler.
Puisque vXv tient à son « éternité », supprimons l’argument en prenant une situation sans « précédent ».
Puisque vXv tient tant à dire que c’est « illogique », prenons une situation où on peut démontrer de manière logique que c’est possible mathématiquement sans trop de difficultés.

Etc.

Si tu ne comprends rien à l’intérêt de l’exercice, bien t’en fasse, mais évite de vouloir en dégouter les autres. Laisse moi m’amuser comme je le souhaite. Ça fair plusieurs fois que tu viens ici juger surmle fait que j’argumente avec lui.

Si tu veux participer, participe. Si tu ne veux pas, alors évite de râler parce que tu n’aimes pas cette approche. Je trouve que c’est assez pénible les gens qui se contentent de distribuer les mauvais points sans se mouiller dans l’exercice.

Si tu ne comprends pas c'est parce que c'est un bon moyen !  

Pour les fossiles je laisse cela à un autre. De toute façon on peut faire dire aux fossiles n'importe quoi : les morts ont toujours tort.
Ce qui départage vraiment c'est le vivant : On ne peut pas tricher avec .

 
Enfin tu donnes le fond de ta pensée : Tu ne crois pas que les débuts de l'espèce humaine remontent à plusieurs millions d'années. Donc les preuves scientifiques, tu t'en fiches et tu te fiches des connaisseurs qui discutent ici.
 
Répéter que l'intelligence humaine vient d'un dieu intelligent te suffit pour croire que des lecteurs vont accepter ta croyance stupide. Alors continues, répètes encore...    

A qui tu penses quand tu parles de connaisseurs ? Toi ?

Oui tu as raison, l'intelligence humaine vient d'un truc qui est tout sauf intelligent.    

 
Non, les connaisseurs sont ceux plus haut ayant un bagage scientifique plus important que moi.
Le dieu auquel tu crois n'a aucune espèce d'intelligence, car aucune existence.  
Donc l'intelligence humaine ne peut certainement pas venir d'une idée aussi vide.
Nous ne serons jamais d'accord, mais continues de nous divertir.  

Non. On ne peut pas faire dire n’importe quoi au fossile si on a une démarche logique.

On peut tricher avec le vivant très facilement : en mentant.

Par contre, il est très difficile de tricher avec la datation carbone 14, une méthode éprouvée er qu’on utilise aussi à notre ère contemporaine sur des objets organiques inertes.
Puis, les méthodes sur les couches géologiques, c’est aussi ultra utile et assez intuitif.

Donc cela signifie que tu te ranges aux avis des scientifiques spécialistes du sujet qui connaissent mieux le sujet que toi ?

Un triomphe n'exclut pas l'autre selon moi.
 
Prends les ondes gravitationnelles alors, personne ne les avaient prédites avant Einstein, c'est un phénomène qui découle des équations de la RG. Je ne pense pas que Einstein ait réfléchi à la RG en pensant aux ondes gravitationnelles. On a longtemps douté de leur réalité après d'ailleurs.
 
Mais si tu préfères la MQ, ça ma va aussi.

C'est marrant, moi c'est l'idée de Dieu qui me parait très contre intuitive    
 
Si on pense que Dieu n'existe pas et que nous devons notre existence au hasard, alors je trouve ça très intuitif au contraire de penser que le hasard est un bonne solution seulement s'il y a un grand nombre de tirage. Sans parler de multivers, on est quasiment tous d'accord pour dire que c'est bien ce qui se passe probablement pour la vie dans l'univers. Si la vie telle que nous la connaissons n'y est pas exceptionnelle, c'est certainement grâce au nombre astronomiques de planètes.
 
Après chacun ses intuitions, c'est sûr.

Toute façon, ceux qui nient fermement l'évolution en niant le coté "hasard" qui amène de multiples possibilités car ça s'oppose à leur idée de Dieu, nieront tout autant le hasard et l'infinité d'univers du multivers. C'est surement pour le moins incongru pour eux.
Moi je trouve ça passionnant quand on le vulgarise comme le fait Ainex.

Difficile de savoir ce qui est intuitif. Finalement, de nombreux peuples convergent vers des entités créatrices, donc ça ne semble pas si choquant a priori.
 
Perso je connais l'interprétation des many worlds, j'ai même fait un peu de MQ, je lis énormément de sciences, mais le multivers je n'ai pas la moindre putain d'idée de comment accepter ça. Même si visiblement l'interprétation gagne du terrain chez les physiciens.
 
Après sur ton interrogation, j'ai pas l'impression que ça répond totalement, finalement ça n'explique par l'origine du multivers non plus. Pourquoi les tirages seraient aléatoires ? Ensuite, par curiosité, si je te demande où sont ces univers, tu sais me répondre ? (vraiment par curiosité je te demande pas d'y répondre, mais plutôt si tu penses avoir l'intuition ou la compréhension d'où ils sont).
 
Je crois que tu as raté le premier paragraphe de la page wiki que je t'ai donnée. Il est tout à faut possible que les constantes physiques fondamentales n'aient pas pu être différentes et qu'on puisse les unifier un jour. Il me semble que le many worlds a d'abord été une contre-interprétation à l'école de Copenhague, puis on s'est dit que ça marche aussi pour le fine tuning d'ailleurs : pratique.
 
Évidemment y'a un énorme article sur stanford, faudrait que je le lise.
https://plato.stanford.edu/entries/qm-manyworlds/

Elle fait évidemment débat, comme ici. Mais comme le modèle inflationniste prédit dans beaucoup de scénarios un multivers, et la que les observations qu'on peut faire nous conforte sur le modèle inflationniste, en effet de plus en plus de gens y réfléchissent.

Perso, ça ne m'étonne guère, on a d'abord cru qu'il n'y avait que la Terre. Ensuite le système solaire, puis la galaxie et enfin l'univers. Si on me dit qu'il y a d'autres univers, ce ne me semble qu'une étape de plus. Et peut être la dernière malheureusement, vu la complexité (et probablement l'impossibilité) d'en savoir plus du fait de notre position.

Au delà de notre horizon, de notre univers observable. Je ne suis moi même pas spécialiste. Un peu de vulgarisation, ça dure 5 mn :
https://www.youtube.com/watch?v=fHMhx_pgTqc#t=27m55s

Je vais mieux regarder, c'est intéressant  

Par contre attention, le many worlds de ton papier, la théorie d'Everett, n'a rien avoir avec le many worlds inflationnaire. Il existe plusieurs modèles de multivers qui n'ont rien à avoir entre eux. Perso, je ne suis pas fan la théorie d'Everett. Question d'intuition  

Il n’y a pas besoin d’origine à ce multivers. Il est le cadre théorique lui-même qui génère toutes les univers possibles (et quand on parle de « générer » faut pas avoir à l’idée une cellule qui se duplique parce que c’est un truc qui se passe dans un temps donné. Tandis que dans ce multivers, y’a pas de notion de temps. Il génère tout par définition de son concept. De manière « instantanée » si tu préfères mais le mot « instantané » est lui aussi mal choisi.

Comme vXv accepte la notion de « Dieu » qui serait « Éternellement là » parce que ça n’a pas d’origine alors vXv ne peut pas refuser le multivers sous l’argument qu’il n’y a pas d’origine.
Et d’ailleurs, au final, les arguments de vXv ont finalement change de cible et il préfère se focaliser sur « c’est impossible qu’un truc hasardeux depuis l’Origine génère la vie ».

Et ça fonctionne, il s'arc-boute maintenant sur pas d'intelligence sans intelligence  

Ah, effectivement, mais bon un moment va falloir unifier tout ça Ça illustre aussi la difficulté de parler de choses complètement en dehors de notre champ de connaissance (pour le moment purement spéculatif voire en dehors du champ de la science) et surtout de s'en servir comme argument.
https://en.wikipedia.org/wiki/Multiverse
https://www.pourlascience.fr/sd/cos [...] e-9811.php
Je crois que la testabilité du multivers inflationnaire est encore plus difficile que celui de la MQ...
https://www.nature.com/articles/469294a
https://www.smithsonianmag.com/scie [...] 180958813/

PS : j'ai réfléchi aux probas, amha même quand le nombre de tirages (sans remise) tend vers l'infini la proba reste nulle car sinon ça reviendrait à faire une bijection entre N et R. Mais si on tire des entiers, ça tend peut-être vers 1, je ne sais pas comment traiter le cas.

Oui, le problème c'est que dans certaines de domaines on commence a attendre les limites de l'expérience physique    C'est notamment un souci notoire de la théorie des cordes.

Après c'est aussi un champ de recherche à part entière, réfléchir à des expériences pour invalider telle ou telle hypothèse.

Edit: excellent article qui résume bien la problématique  
Merci pour le lien https://www.smithsonianmag.com/scie [...] 180958813/

https://www.snf.ch/fr/eTvZt7tWxmPhe [...] paralleles
 
Un court extrait très explicite sur l'argument récurrent contre les TdJ, qui en somme n'est qu'une inversion un peu loufoque de logique naturaliste darwinienne.  
 
"Un argument courant pour justifier le multivers est qu'il permet d'"expliquer" pourquoi les constantes de la nature semblent ajustées avec précision à notre existence. Mais ce raisonnement prend les choses à revers. Les constantes fondamentales déterminent la manière dont fonctionne la nature et donc ce qui existe, et non pas l'inverse. Si les constantes étaient différentes, l'univers serait simplement différent – peut-être plus riche et plus complexe, mais nous n'en savons pas suffisamment pour le dire."
( physicien théoricien Carlo Rovelli)
 
Autrement dit en remplaçant biotique local par une résultante en biodiversité, mettons 2 espèces au hasard, certains s'extasient que notre univers ait "les constantes" ajustées (adéquates) pour que le phalène du bouleau ou le rorqual bleu existent...    Alors que ce sont les 2 organismes cités qui se sont développés et transformés sur les contraintes (et aléas) de la terre et univers dans lequel elles sont, résultant en cette biodiversité.  
C'est pareil pour la matière vivante terrestre, qui n'est pas un process prédéfini ad hoc mais une cascade de process chimiques issus et nés de contingences de l'environnement existant.  
 
Alors, comme pouvoir de conviction anti créationnisme je ne suis pas persuadé du succès de cette rhétorique (mais j'approuve la liberté de choix et le foisonnemengt d'idées) et pour un non créationniste, ce raisonnement n'est pas moins fallacieux. L'article en entier est intéressant à lire, avec 2 opinions assez différentes de 2 physiciens. Carlo Rovelli met les choses bien à plat sur ces théories qui pour lui restent pour l'instant des spéculations :  
 
"Ne vous méprenez pas: je respecte mes collègues qui spéculent. Peut-être que l'idée de multivers nous donnera un jour une prédiction sérieuse qu'il sera possible de tester. Mais en attendant, les physiciens devraient se garder de vendre leurs spéculations comme de la connaissance. Les scientifiques se laissent facilement emporter par leur imagination, et l'histoire des sciences comprend une foule d'idées fascinantes qui se sont révélées inutiles. Affirmer que nous savons ce qui se trouve en dehors de l'univers actuellement observable est comme dire que nous avons la preuve de l'existence des choeurs des anges autour des étoiles.
 
Très sain rappel de Rovelli.  
 
J'apprécie l'enthousiasme de certains ici, mais si l'enthousiasme se transforme en adhésion corporatiste ou dogmatique sans aucun recul sur la non factualité et in-vérifiabilité d'hypothèses, c'est alors un enthousiasme aux antipodes de la circonspection et l'objectivité.  
Redescendre sur un terrain neutre vis à vis de ces idées cosmologiques diverses sur des mondes parallèles, ne serait pas un mal. Ni consensus ni célébrité ni engouement envers une hypothèse/spéculation n'ont le moindre poids face à la vérifiabilité, qui est l'arbitre suprême. Alors soyet sympa de ne pas imiter les TdJ et leur prosélytisme divin, et freinez cette espèce de vente à l'étalage depuis 50 pages d'une hypothèse déguisée en théorie scientifique. Ce n'en est pas une (même si les théoriciens ont une formation et démarche scientifique, ce n'est pas contradictoire). Thanks.  
 
Enfin, ce n'est qu'un aparté sur le sujet principal. Fin du HS. Bonnes vacances à tous !  
 

C’est un peu gonflé de faire le glissement en parlant de « dogmatisme » alors qu’on ne fait que rappeler qu’il s’agit d’uniquement une possibilité à prendre en compte jusqu’à preuve du contraire ou qu’une théorie beaucoup plus satisfaisante sur des prédictions donnent une autre direction. C’est l’inverse complet d’une démarche dogmatique qui refuse la contradiction par des observations qui détruisent les hypothèses de la théorie.
 
De plus, ton propos est un peu hors-sujet à Rovelli quand tu parles de l’évolution sur Terre.
Sur Terre, si une espèce a « pile poil » les paramètres, cela n’a rien d’étrange car les espèces évoluent justement en s’adaptant aux paramètres de la Terre.
Justement, les paramètres que l’on observe font eux-mêmes partie de la Nature; ils n’en sont pas extérieurs.
C’est tout le contraire du propos de Rolleli où il introduit une distinction à la limite « transcendante » entre les constantes et « la Nature ».
 
Cependant, les constantes de « création de vie » dans l’Univers, si il s’agit d’un coup de bol inouï et si il y s’agit de la « seule tentative » alors cela donne un aspect miraculeux. À vouloir ajouter un truc « transcendant » qu’on ne « doit pas expliquer », on introduit le même problème que Dieu sous une autre forme.  
 
C’est une affirmation gratuite de prétendre que les « constantes » que l’on observe de l’Univers ne peuvent pas faire partie elle-même de la nature. C’est en cela que je ne suis pas d’accord avec Carlo Rovelli.
Pourquoi faudrait il forcément donner aux constantes de l’univers un caractère si particulier qu’elle ne se situe pas elle-même, comme la Nature, fixé par un phénomène ?
 
 
Ce « phénomène » qu’on imagine n’est pas « testable » ? Peu importe. Il ne s’agit pas de prédire quelque chose. Il ne s’agit pas de prédire, il s’agit d’étendre la réflexion en donnant des explications possibles à un truc dont l’information a été de toutes façons perdues au mur de Planck et qu’aucune théorie physique ne pourra observer.
 
Cependant, précisons un peu,, cette théorie reste potentiellement contredite si les théories actuelles sur les débuts de l’Univers sont contredites. Cette théorie ne tient que si on ne fait pas des observations qui remettent largement en question le principe de ce point de singularité, nommé Big Bang, comme une mauvaise interprétation d’un autre phénomène qui n’a rien avoir.
Après tout, si demain, Dieu ou qu’importe apparait devant nous de manière incontestable pour nous dire qu’il a crée notre monde, il détruit de base ces théories spéculatives
 
 
Enfin, sur la deuxième citation, je suis d’accord avec Rovelli parce que Rovelli parle ici de scientifiques qui diraient « savoir » que c’est un multivers.
 
Bah non, effectivement, il ne faut pas vendre ça comme un « savoir ». Il faut vendre ça comme une théorie à propos de quelque chose dont on ne peut pas tirer d’informations pour le moment.
Tout ce qu’on « sait », c’est que cette théorie existe et qu’elle est cohérente jusqu’à maintenant. Mais a-t-elle donné des « indications » sur sa véracité ? Non.

Tu radotes en présentant l'évolution de réactions chimiques (organique) prébiotiques en biotique, comme un truc improbable, alors que tu n'as aucun élément pour l'affirmer et qu'il s'est produit au moins une fois sur terre. La ToE darwinienne ne traite pas de cette évolution de la matière pré-vivante, mais il s'agit vraiseblablement d'évolution chimique via nodules isolés de l'environnement (pré/membranes) dont on a des parcelles et de nombreux indices d'artefacts plausibles de rétroaction/auto-régulation + scénarios chimiques viables et expérimentés d'apparition spontanée de la majorité des constituants simples.  
 
Pas le film complet, loin de là, et rien de définitif vu l'ancienneté et les infinies possibilités de la chimie organique - mais il s'agit du film le plus complexe connu. Dont a les résultantes sont à portée de mains, du concret, avec des points communs in-aliénés.  
 
Rien de tout cela avec vos théories d'univers parallèles, que l'on ne peut même pas imaginer ni modéliser mentalement.  
Alors sois chou, ne me traite pas de dogmaticien.
 
Il est au moins 2 vestiges du passé maintenus fermement par une foule de gens, des idées d'il y a 70 ans: la formation de la vie serait un événement extrêmement invraisemblable, et l'évolution des organismes serait graduelle et extrêmement lente. Les 2 sont des idées caduques, la première ne tient encore qu'à la difficulté à proposer la moindre proba, et la seconde a été complètement invalidée.

Oui parce que tu peux imaginer la mécanique quantique. Le topic a un nouveau jouet je crois  

Je n'imagine rien sur la mécanique quantique mon mignon. Je n'en parle même pas ici ni ailleurs.  
STP, va jouer aux billes avec tes amis dogmaticiens (TdJ, évangélistes et autres vendeurs de mondes spirituels, parallèles et inaccessibles)  
Tu es quasi systématiquement à côté de tes pompes.
 
Va adresser tes complaintes et arguments pro-multivers à Rovelli, sois mignon et rends toi utile. Tu transmettras votre discussion.  
Lui considère cela purement spéculatif mais il sait au moins de quoi il parle.  
Ni toi ni moi n'avons les connaissons minima pour déblatérer sur ces complexes sujets théoriques (toi oui ?   ).

Tu vois ça où dans mon message que je te « traite » de dogmaticien ? Tu t’inventes des propos ?

Sinon le reste de ton message répond à côté de la plaque. Par exemple, je n’ai jamais prétendu que c’était forcément vrai l’idée selon laquelle c’est un phénomène « rare » que les paramètres de l’univers conduise à la vie.

Par contre, c’est une question qu’on doit se poser si on « s’amuse » à faire varier ces constantes et qu’on se dit que l’univers est un unique phénomène. « Si ces constantes sont fixées sans raisons, qu’elle est la probabilité de tomber sur un univers avec de la vie ? »

Question qui ne se pose plus avec le multivers; on n’a pas à se poser la question de la plausibilité.

C'est vrai. Tu ne m'as pas traité de dogmaticien, mais de gonflé. Mea culpa.  
 
Les dogmaticiens sont pour moi les gens genre Donut78 - qui vend ici ces hypothèses sous des apparats artificiels, notamment en plaidant le consensus scientifique. C'est du beurk pour moi.
 
"Justement, les paramètres que l’on observe font eux-mêmes partie de la Nature; ils n’en sont pas extérieurs.
C’est tout le contraire du propos de Rolleli où il introduit une distinction à la limite « transcendante » entre les constantes et « la Nature ». "
 
Navré, mais Rovelli ne dit pas du tout ce que tu élabores dans ta phrase. Relis-le avec les doigts. Il est extrêmement clair sur votre inversion de procédés. Pour ma part j'ai simplement remplacé par baleine et bouleau, l'apparition de la Terre, un remplacement pour appréhender votre inversion de procédés par des exemples transversaux. L'évolution de la chimie bio n'est pas fondamentalement différente de l'évolution du vivant dans les grandes lignes, et toute composante universelle s'applique et infère sur les deux. Le parallèle pour l'exemple et la compréhension est parfaitement acceptable.
 
Vous pouvez prendre l’hypothèse qui vous plaît, c'est votre liberté. Mais ne prenez pas tous les lecteurs pour des billes. Il existe foule de variantes.  
Si dans ce topic c'est le multivers darwinien que vous mettez en avant, c'est avec une composante politique et idéologique de contrer les créationnistes via un argument que vous pensez sensé et imparable pour faire reculer dieu et permettre au vivant d’apparaître sur une planète/univers avec les prérequis rares permettant le vivant.  
 (voir plus haut)
Or c'est dans ce double sens que vous êtes pour moi des dogmaticiens, d'une part votre argument semble laisser de marbre un TdJ, mais en sus il fait sourire un non croyant darwiniste, par sa "naïveté" et son renversement de procédés (voir plus haut). C'est votre liberté, je n'en disconviens pas. La mienne de signaler que cela se voit comme une verrue sur la fesse.

Ou ai-je dit que la théorie du multivers faisait consensus ? J'ai parlé de la theorie de l'inflation qui faisait consensus puisqu'elle a été confortée par diverses observations.

Tu racontes n'importe quoi.

 
Relis avec le doigt toi aussi. Il introduit bien une distinction implicite entre les « constantes » avec la « nature » comme si les constantes ne peuvent pas en faire partie par cette phrase en usant le verbe « déterminer » :
 

 
En considérant que ces constantes fondamentales de l’univers observées font elles-aussi partie de la nature; elles ne peuvent plus détermine toute la nature. Elles sont donc aussi sujet à une détermination (ici par un truc aléatoire généré par un cadre théorique), elles perdent leurs caractéristiques transcendantes.
 
Du coup, si un enfant pose la question « comment ça se fait qu’un oiseau a exactement le corps pour voler », tu peux lui répondre qu’il y a eu un phénomène derrière. Les paramètres qui définissent un oiseau ne sont pas d’obscurs constantes fondamentales inviolables fixées.
De la même manière, si on se pose la question pour les constantes de l’univers, si on cesse de les considérer comme un truc inviolable mais comme le phénomène émergent de quelque chose de plus profond, ça marche.

Ici tu avais écrit: "Non, les multivers les plus crédibles découlent des équations du modèle inflationniste (modèle qui fait concensus aujourd'hui dans la communauté scientifique) qui dans de nombreux cas prédisent l'existence d'un multivers infinis"
 
Tu as utilisé "concensus" (sic) de l'un pour donner crédit scientifique à l'autre dont il découle, et qui serait parmi les plus crédibles. Directement dans la proposition.  
Tu es un vrai vendeur d'autos dans l'âme bonhomme. Toutes les astuces pour vendre ta camelote.
Ceci dit, crédible dérivé de croire, tu as bien raison d'utiliser ce verbe - il s'agit bien de croire dans ta démarche.

 
Quand je lis la citation dont tu parles, on comprend quand même facilement dans le contexte qu’il parle du modèle inflationniste comme faisant consensus pas du multivers.
 
Or, tu as prétendu qu’il disait que le multivers faisait consensus plus tôt dans la conversation…

Ni toi ni moi ni personne ne savons si la formation de la vie est quelque chose d'exceptionnel ou pas. Parler d'idée caduque me parait un peu rapide. Même si en effet on penche pour un processus courant quand les conditions sont rénunies. Mais cela reste à démontrer (tien ça me rappelle quelque chose )

L'évolution de la vie a connu de étapes rapides et d'autres lentes. C'est une simplification un rapide que tu fais. Mettre 2 milliards d'années pour passer des procaryotes ou eucaryotes, c'est long quand même.

   
Tu n'as strictement rien compris au reversement de procédés que dénonce ici Rovelli. Rien.  
"Nature" n'est qu'un terme anecdotique utilisé ici, qui aurait pu être autre.  
Son propos est de mettre en  avant cette inversion entre "vie" qui aurait des propriétés intrinsèques que seuls certains univers particuliers pourraient permettre (ce qu'il dénonce), alors que la matière auto-conservative/auto-réplicative que l'on  connaît sur terre est succube et modelée (déterminée) par son environnement et "lois" de l'univers en place, et non pas succube-inféodée à des particularités intrinsèques à la vie, qui seraient improbables, et que seules certaines "variantes" d'univers pourraient permettre d'exister/apparaître. La vie déterminée par notre planète =/= vie conçue/déterminée par une autre (ou autre univers diffférent), pour autant que "vie" ait un sens très contraignant.  
   
Si tu ne piges pas ça, il faut te ressaisir. Ce physicien est d'une clarté de rédaction jouissive.  
 
Bon les gars, j'ai le regret de constater que j'ai affaire à 2 ou 3 dogmaticiens qui défendent leurs biais et procédés inversifs comme des Samouraïs. La rigolade a assez duré. La récré est finie. Bon amusement.

En effet, nous te souhaitons bon vent  
 
Tes "Dogmaticien !   " vont nous manquer  

Encore les accusations de dogmatisme…

Pour moi, tu as démontré dans cette conversation que tu utilisais le procédé rhétorique de l’homme de paille. Tu accuses l’autre de propos qu’il ne tient pas et tu réponds à 80% à côté de la plaque.

Dommage que tu ne souhaites plus parler à des enfants comme nous (puisque nous sommes a la récré), mais à mon avis, tu ferais mieux de remettre en question ta propre approche.

C’est facile de prendre pour un con un homme de paille qu’on s’invente. Plus difficile de discuter avec quelqu’un qu’on essaie réellement de comprendre.

+1

Il répond toujours la plupart du temps à de côté de la plaque en te prêtant des propos que tu ne tiens pas.

Et c'est pas une question d'être d'accord ou pas. TZDZ n'est pas d'accord, on discute calmement avec des arguments.