Reprise du message précédent :

Je te vois bien accepter un trou noir, toi !  

je ne trouve pas la réponse de v-x-v de ton message du 03/08

Et notre tdj doit aussi être antivaxx.
C'est chaud d'être aussi gravement atteint à cause d'une croyance à la con

Tous les drogués sont prosélytes, faut le savoir, hein !

Bon on n'est pas encore certains de pouvoir tester un jour cette hypothèse. Y'a des gens qui travaillent déjà à essayer d'imaginer un moyen de la tester, y'a des idées mais largement au delà de ce qu'on peut faire aujourd'hui. Je trouve que s'appuyer sur cette interprétation de la physique quantique c'est vraiment donner un bâton pour se faire battre. D'autant que soyons sérieux, quand on dit que "personne ne comprend la physique quantique", ça peut se discuter, mais franchement comprendre le many worlds, je pense que c'est une illusion.

C'est toi qui en premier à comparer la vie à un PC ou une maison. Enfin toi, un de tes tiens quoi  

En effet c'est très compliqué. Comme on imaginait pas trop comment faire pour observer une onde gravitationnelle en 1916, lors de leur prédiction. Et pourtant 100 ans plus tard, on les a observées. Mais tu as raison, ça restera peut-être à jamais hors de notre portée, mais c'est quand même quelque chose qui découle des équations du modèle inflationniste, qui est confirmé à chaque nouvelle observation que l'on peut faire. Comme les trous noirs ont été prédis par les équations et ensuite découverts, ainsi les ondes gravitationnelles, l'antimatière, le boson de Higgs, etc.

On a pas mieux aujourd'hui. La science c'est chosir la meilleure hypothèse pour essayer de décrire le réel.

Le multivers répond aussi à une question épineuses, pourquoi des constantes cosmologiques qui nous permettent d'exister ? Je ne vois que trois solutions. Dieu, une chance incroyable ou un grand nombre d'univers.

En l'occurrence il y a un risque pour que ce soit intestable, parce que les choses que tu cites ont été prédites en tant que déductions de modèles solides, et avec un impact sur notre monde sensible. Le many worlds n'est pas une prédiction mais une interprétation, et il n'est pas certain qu'il ait un impact par rapport à d'autres interprétations.

Il y a d'autres explications possibles déjà proposées.
Quoi qu'il en soit, ça ne valide pas le many worlds suffisamment pour bâtir un raisonnement solide dessus.
 
Je trouve que sur le plan argumentaire, vous êtes à faire des contorsions vouées à l'échec : "si on suppose le many worlds, alors...", mais du coup c'est assez faible. Alors que l'explication scientifique actuelle à l'apparition de la vie est largement plus percutante. Évidemment pas pour des personnes dont l'acte de foi initial est de dire que l'univers tel qu'il est aujourd'hui n'est pas possible sans dieu(x), mais bon là faudrait une discussion épistémique.

L'inflation est plutôt un modèle solide. Evidemment que je suis d'accord, qu'on touche aux limites. Mais parce que ca devient de plus en dur, on devrait arrêter de chercher ?
 

Lesquelles ?

Là, on parle même pas spécialement de la « création de la conscience », on parle que tu contrstes le principe même des fossiles et des évolutions des espèces au fil du temps que l’on constate wn fouillant le sol.

Ça aussi, tu as prétendu que c’était « faux ».

Donc, tu réponds à côté de la plaque vXv.

Tu te crois plus « logique » que 99% des gens dont le métier est de raisonner logiquement et qui ont prouvé qu’ils l’avaient été à maintes reprises en prédisant des découvertes que la théorie « créationiste » ne prédit pas.

Et je précise qu’il est possible qu’ils aient tort, le principe ne me dérange pas. Le problème, c’est que toi qui n’as jamais rien réussi à démontrer quelque chose de manière incontestable par tes compétences en logique, tu sembles avoir une confiance en ton propre raisonnement au-delà du raisonnable.

Ça n’est pas un comportement logique, vXv. Tu n’es pas du tout logique. N’importe qui de « logique » doit prendre en compte qu’il n’est pas parfait et c’est pour cette raison qu’on essaie de s’aider de gens compétents qui ont prouvé de quoi ils étaient capables et qui peuvent trouver des erreurs dans notre raisonnement.
Si 99% des gens compétents n’y trouvent rien à redire sur la théorie de l’évolution et les constats que l’on a fait sur le sujet en constant des fossiles que l’on a su dater, c’est quand même illogique de ne pas douter quand on fait partie des 1%.

Oui. Irritante au possible cette surestime de son "sens logique" déviant.  
 
En même temps, si je peux me permettre une petite remarque constructive (un autre m'a précédé d'une manière similaire), quand dans ce topic est plaidée l'apparition de la matière vivante par des élaborations mentales (infinité d'univers + temps) dérivées de théories du multivers, je ne trouve pas ça terrible.  
Ces deux trucs ne se combinent pas dans un même discours je trouve: si la matière vivante est issue d'évolution du prébiotique, c'est dans notre univers que cela se passe sans besoin de temps infinis car ce n'est pas le cas: ça a eu lieu en un temps imparti, et c'est en toute indépendance discursive d'un scénario multivers ou un autre.  
Je veux dire par là que le vivant a eu lieu dans notre univers déjà bien avancé et refroidi. Les gars cherchant à reconstituer le comment des origines de la vie ne se soucient pas de scénarios 1, 2 ou infinité d'Univers parallèles. Non ?

Le « vous » semble m’inclure.

Je ne t’en veux pas, mais je pense que tu as perdu complètement le but de la discussion.

Je ne cherche pas à démontrer incontestablement l’apparition de la vie. Je cherche juste à montrer que c’est « possible » au sens épistémique.  Je cherche uniquement à montrer qu’il existe des théories parmi d’autres qui n’entrent pas en contradiction avec les observations actuelles qui semblent montrer que c’est « possible ».
Pour cela, il suffit d’exhiber une seule théorie où c’est possible.

L’avantage du multivers infini, c’est que c’est moins difficile à démontrer statistiquement l’apparition de la vie donc j’ai moins à me faire chier et parce que l’argument du « il faut un avant » de vXv tombe à l’eau puisque dans la sémantique particulière de vXv, on peut consider la génération de multivers comme « Éternel ».
Du coup, il suffit simplement d’admettre que c’est « possible » (pas forcément que c’est « probable ») pour rendre possible la vie sans intervention intelligente.

C’est tout.

 
vXv a toujours l’argument du « mais avant », « mais avant » en partant du principe qu’il a fallu quelqu’un d’intelligent avant ça. C’est pour ça qu’on remonte aussi loin. Et quand on arrive au «  Nig Bang » et ce qui le précèderait, c’est là où c’est plus simple de partir d’un multivers parce que moins chiant à considérer que plein d’autres trucs.
 
Typiquement, sans prendre le multivers en compte, quand vXv dit « oui mais, alors c’est forcément Dieu qui a code exprès notre Univers pour qu’il ait les bons paramètres , c’est chiant à contredire sans aller dans les détails.

Tu peux tenter ceci pour illustrer une partie de l'apparition de la vie, qui n'a besoin ni de temps infinis ni de probas se vérifiant sur l'infini.  Très terre à terre et spontanée, p.e. :  
 
eau + methane => FOrmaldéhyde
méthane + ammoniac > Acide Cyanhydrique
..... Ensuite  
=> 5 FO enroulés > Ribose. Et 6 > glucose.
=> AC + FO + eau > glycine (aminoacide très simple)
 
Tout cela via quelques process intermédiaires non détaillés est spontané, ce sont quelques briques de la matière vivante. De la chimie résumée. Pas besoin de temps infinis.  C'est pourquoi l'argument temps infinis pour justifier l'évolution du prébiotique vers le biotique, me semble... boarf, c'est comme donner de la moulinette aux mystiques.  
 
Après, l'horloger de l'apparition de l'univers, sujet principal, je ne m'en mêle pas. Trop chiant, compliqué, théorique et ancien, pour ma petite tête.  

Comme déjà dit, je n'essaye pas de convaincre vXv. C'est ou ce sont des témoins de Jéhovah. Ils n'entendront jamais un discours scientifique. Alors je m'amuse.

Et si je parle d'infini, c'est simplement pour lui montrer qu'invoquer un Dieu infini, c'est un cheat code, comme invoquer un univers infini.

Mais encore une fois, si la vie apparaît dans notre univers, c'est parce que c'est possible. Et pourquoi ça serait possible ? Il faut bien essayer de répondre à cette question.

Voir ci dessus. Pourquoi la vie peut exister dans notre Univers, pourquoi les électrons peuvent se lier aux noyaux des atomes, pourquoi ces constantes cosmologiques qui permettent tout ça alors que statistiquement c'est peu probable ?

C'est là que se situe la vrai question sur Dieu.

Non mais, tu n’as pas du tout suivi les conversations avec vXv pour sortir ça, hah  

Je vais te donner en l’espèce sa réponse « tu n’es pas capable de me montrer ce que tu dis; si c’est si simple, pourquoi tu ne peux pas me montrer la vie se créer du Néant sans intervention intelligente , hein ? Puis ne peut savoir tout exactement depuis le début comment ça s’est fait; c’est que des hypothèses qui sont fausses. De toute façon illogique ton truc, parce que on voit bien qu’il faut une intelligence pour coder ce genre de chose avant ! ».

Si, j'ai un peu suivi. Mais la réponse (pas fausse) un peu trop standard, de plaider que le temps très long résout le produit (les blèmes) de ses troubles psychologiques... c'est borf. Rappelez-lui au moins une fois, que la chimie n'a pas besoin de temps infinis, mais se vérifie en labo.  
Peut-être que, au moins sur ce mini chapitre accessoire ici, vous perdrez moins de temps à déblatérer sur des temps infinis pour une matière qui n'en a pas besoin.  
Pour écrire un roman de Tolstoï au hasard, ça oui. Mais pas pour le vivant. L'analogie ne me paraît pas utile.

Essaye pour voir

On n’a jamais dit que le « temps infini » était nécessaire. C’est uniquement suffisant.

vXv prétend que même dans un temps infini, c’est IMPOSSIBLE.

Du coup, on prend vXv au mot en prenant le cas « infini » parce que c’est quand même beaucoup plus facile à travailler dans ce cadre où les choses sont quasi triviales.

A lui ? Pourquoi faire ?    
Je ne comprends pas l'utilité de le prendre au mot, et aller dans les terrains foireux où il vous entraîne... Comme sport, oui, why not.

Ça n’a rien de foireux. Au contraire, ça rend le truc encore plus trivial.

Si vXv me demande de démontrer mathématiquement que la vie/intelligence/homme/ordinateur est possible en moins de 3 milliards à partir du temps t0 où la Terre a commencé à se refroidir, je serai largement plus dans la merde parce que c’est hyper relou. Estimer la vitesse de convergence d’un système émergent, c’est un vrai casse-tête surtout qu’il faudrait séparer chaque étape puisque chaque étape n’évolue pas à la même vitesse.

Mais comme vXv prétend encore un truc plus fort en prétendant que c’est impossible en un temps infini, ça rend trivial ce qu’il dit est faux et on n’aura pas à faire un truc hypercomplexe.

  Tu es le patron de ta vie.  
 
(les probas qu'un événement survenu soit survenu = 1/1).  

Tu fais une erreur de logique en supposant vrai ce qu’on cherche à démontrer.

Edit : L’énonce exact que je n’ai pas précisé en entier car ça se comprend dans le contexte ,c’est « en 3 milliards d’années sans intervention d’une entité intelligente au préalable » , hein ?
Le fait qu’on soit vivant n’est pas en soit une preuve puisqu’un Dieu a pu intervenir pour qu’on arrive ici.

Je ne vois pas ce que ça veut dire.
 
La raison pour laquelle je suis sûr que la vie est possible (autant que c'est possible), c'est que je l'observe. Pas besoin de multivers ou autre. Et d'ailleurs même en appelant le multivers ça ne suffit pas. Je pense que c'est la démarche scientifique, basée sur l'observation.
 
Maintenant qu'est-ce que ça vaut dire "démontrer que c'est possible" ? Si je te demande, "la vie est-elle possible sur Vénus" (en supposant, comme c'est probable, qu'il n'y en ait pas, pas eu et n'y en aura pas), qu'est ce que tu peux me montrer ? Que dans un autre univers que le mien, dont je ne sais même pas s'il existe, Vénus est habitée ? Quelle est la différence avec "impossible" ?
 
Si tu me dis "c'est possible dans notre univers", alors vu qu'on parlait d'intégrer des probas sur le temps long, ça veut dire qu'en attendant suffisamment longtemps, la vie y apparaîtra  (p->1 ?).
 
Bref, partant de ce que je sais vrai, et qui ne nécessite (quasiment) pas d'hypothèse, alors je peux répondre à la question "est-ce qu'une hypothèse extraordinaire est nécessaire ?". Visiblement non. Pas besoin de multivers. Et c'est bien plus fort qu'exhiber une théorie non testable (au moins actuellement), donc possiblement erronée pour démontrer ça... Tu parles d'avantage du multivers : tu sélectionnes donc une théorie non pas si elle représente la réalité, mais seulement si elle te permet de conclure ce que tu veux conclure ? Franchement ça me dépasse  

Here : https://en.wikipedia.org/wiki/Fine- [...] planations

Si si, tu passe complètement à côté de la question. C'est pas de savoir si la vie est possible est un grand architecte la question. C'est de savoir pourquoi la vie serait possible sans un grand architecte ?
 
Et là, l'infinité du multivers, est une réponse possible à cette question.

Multivers, multivers quoi.
Carbon chauvinism, ça ne répond pas à la question. Qu'une autre forme de vie soit possible ne répond à pourquoi elle est possible.
Alien design, aka le grand architecte. Pour les aliens sont possibles ?
Top-down cosmology, j'ai l'impression que c'est la loterie que j'évoquais. J'imagine que je dois mal comprendre. Mais en gros il dit que toutes les conditions existaient au départ de l'univers mais comme nous sommes là, c'est la notre qui a été choisie. Coup de bol ?

Bref il me semble qu'on en revient aux trois solutions que je donnais.

Bah non, la réponse c'est le mécanisme que la science a exhibé pour expliquer l'apparition de la vie.
Ce mécanisme est complètement indépendant du multivers. Et le multivers ne suffit pas.

Attention à l'argument d'incrédulité.

Bon ben on est pas d'accord  

Pour moi, savoir que la vie peut apparaitre et donc apparait n'est pas une réponse satisfaisante, ou plutôt suffisante. Pour toi si apparemment.
vXv pose une vraie question, pourquoi les lois de la physiques permettraient la vie sans un grand architecte ?

On ne se pose pas la même question, donc on ne se comprend pas  

C’est pas du tout ça la question qui est posée…

On ne cherche pas à savoir comment la vie est possible. On cherche à savoir comment la vie est possible « sans Dieu ».

Constater que la vie « existe » en constatant qu’elle existe autour de moi n’est pas suffisant puisque cette vie a pu être créé via un Dieu.

Et pour la seconde partie de ton message, c’est très simple en fait quand on veut montrer que quelque chose est « possible » au sens épistémique : il suffit, qu’à ce moment de nos connaissances, personne n’ait réussi à faire une démonstration convaincante que c’est impossible (i.e. : des observations qui contredisent la théorie et/ou une incohérence des axiomes de la théorie).

Et pour parler de « démonstration convaincante », on ne va pas chercher à prendre des cas complexes. On va prendre un truc « suffisant » pour conclure que quelque chose n’est « pas convaincant ».
Dans notre cas, il est suffisant de faire le constat que la communauté scientifique est très majoritairement pas convaincu que c’est impossible.

Ce qui élégant dans cette manière de voir les choses, c’est qu’on se fiche complètement de l’argument « on n’est pas sûr à 100% » ou « démontre moi que c’est vrai ! » qui est le piège favoris contre la science dont la démarche naturelle est la remise en question.  On ne cherche pas à déterminer la Vérité qui est inaccessible. On se contente de parler de ce qui n’est pas encore prouvé comme Faux.

À noter que c’est juste une suffisance. Pas une nécessité. On est paresseux.

Tu réponds ici à une question que tu te poses, ainsi que xVz. D'autres ne se la posent pas, c'est mon cas. Tu peux tout aussi bien tenter de répondre à la question pourquoi Minnie Mouse (1m80 et parlant anglais) serait possible sans Walt Disney.  
 
La réponse que tu donnes pour la matière vivante est applicable aussi pour Minnie Mouse. Je n'en vois pas l'utilité, hormis si tu consières que la question est pertinente. Ou ici pour théatralement contrer les conneries de xVz.  
 
Autre chose, tu réponds à cette question par des infinis rendant l'improbable possible (en résumé, tu vois on suit...) : "pourquoi les électrons peuvent se lier aux noyaux des atomes, alors que c'est improbable"
 
  Je ne constate pas que ce soit improbable, je constate que cela se "lie" (et se délie). En revanche, avec la bonne intention d'expliquer à xVz, vous ne cessez de prendre comme acquis que la vie serait improbable. Or elle est aussi probable qu'improbable. Une proba est le résultat d'une division où proba = improbable avec une fraction inversée. Vous n'avez aucune quantification ici, mais préférez parler d'improbable plutôt que probable, alors que c'est pareil.  
L'improbabilité vient ici de réflexions préalables que se font les mystiques sur une physique fondamentale dont on ne comprend pas entre autres le "pourquoi" des constantes, mais dont on ne peut pas affirmer que ce soit probable/improbable... Puisque ces liaisons sont plutôt obligées et prédictives qu'improbables.   Après, je suis ravi si tu discutes les prémisses d'un timbré. Ca alimente le topic.  

Ouh là...   Ca ressemble un peu trop au récit synthétique de ce qu'un créationniste comprend de la matière vivante connue sur terre. Ce n'est plus du raisonnement ici, mais un plaidoyer de la difficulté à tout assimiler, par une caricature. Bon, c'est ta liberté. Fin de discussion.

T’es dans le mauvais topic alors parce que on se farcit des centaines de pages sur ce thème.

Et la question est vachement pertinente parce qu’elle permet d’expliquer la transition du même coup comment on passe du modèle dominant « Dieu est responsable de ça » à « ah mais c’est possible que Dieu ne soit pas intervenu » à « Non mais la théorie de l’évolution a trop réussi à prévoir les observations pour que ce soit du simple hasard, le modèle dominant est qu’il n’y a pas eu besoin de Dieu ».
Et là, on parle donc de la première étape où, pour quelqu’un de convaincu que Dieu existe, les raisons logiques qui montrent qu’il y ait au moins simplement une « possibilité » que Dieu n’ait pas besoin d’exister pour ça (et admettre une possibilité ne signifie pas forcément y adhérer).

Oui, vachement pertinente si on en voit la pertinence.  
J'admets volontiers que le fond du topic ici est de tenter de répondre aux niaiseries et questionnements à la con des défenseurs du grand architecte. Ce n'est pas mon dada, et je ne disconviens pas de votre liberté d'user de votre temps comme il vous plaît. Au contraire.  
Après, si vous assumez et prenez conscience qu'aucune réponse ne va convaincre un croa croa dont la sensation de la présence du grand manitou est au-dessus de vos probas, assumez alors aussi que tenter de répondre posément à la question "Pourquoi le foie gras des autobus n'est-il pas vert ?" peut être aussi intelligent qu'idiot selon notre sens de l'humour.
 
Après, un conseil: pour que la pertinence de votre réponse sur la "non impossibilité de vie terrestre" par probas convainque tout le monde et devienne vérité sine qua non, écrivez en rouge et gras que C'EST PERTINENT ET INDISCUTABLE !! Bordel de dieu !!" en haut du topic. Ca refoulera les sceptiques.  
 

Merci pour ta leçon de logique. Mais démontrer par tournicotes qu'un truc avéré est possible, c'est... Bah, chacun son hobby. Y en a qui collectionnent de vieilles serrures, hein.  
Permets-moi de trouver cocasse des gens qui tentent de démontrer que l'éruption volcanique (naturelle) qui détruisit PompéÏ était possible; face à un gars qui prétendrait que cela ne l'est pas (sans intelligence préalable). Parce que c'est un peu ça, et pas qu'un peu.

Ca tombe bien, je ne m'adressais pas à toi quand je répondais. Ca va les chevilles ?    
 

Il me semble que la question de l'apparition du vivant n'intéresse plus grand monde d'un pont de vue philosophique. Tu y as toi même répondu en quelques lignes. Donc oui, la question d'après c'est pourquoi et non plus comment.
 

Non c'est pas ça comme quoi ut ne suis pas trop.
Le temps infini c'est pour voir la vie apparaitre. Comme le disait Ainex, c'est plus simple pour la démonstration de prendre un temps infini que 14 milliards d'années, mais ça revient au même. On peut prendre 14 milliards d'années si tu veux.
Pour que le les électrons se lient au noyau de l'atome, c'est une question de nombre de combinaisons des constantes cosmiques, pas une question de temps.
 

Je suis d'accord avec toi sur ce point, mais oui en effet je discute avec un TdJ  

Explique moi, je t'en prie.

Au passage, je bosse, je fais court, pardon de ne pas pondre un texte de 100'000 caractères, je résume ma pensée.

Navré d'être chiant, mais votre thématique ici (le temps infini rendant tout possible) n'est pas une démonstration, sinon une réponse rhétorique imaginaire à l'objection d'une impossibilité imaginaire (de la part de xVz).  

Tu sembles persuadé que le temps infini est la garantie ou porte ouverte à tout voir apparaître/tout rendre possible.  
Je n'en sais rien. C'est mon humilité : suspendre toute opinion car il n'y a pas plus indémontrable, ni invérifiable, ni métaphysique, que cet infini des possibles (ou ces événements qui arriveraient sur un temps infini). Dieu est à peine moins métaphysique que votre certitude.  
Peux-tu me faire un semblant de démo que tout est possible sous temps infini  ? Sinon, ne te soucie pas trop de mes chevilles, les tiennes sont prioritaires.  
Mais tu peux toujours objecter que "Non mais tu n'as rien compris, tu n'as pas suivi, je n'ai jamais prétendu cela !!"...  
   
 
Ah, j'ai pris ma loupe d'horloger mais je n'ai pas vu votre démonstration de "voir la vie apparaître" (facilitée dans ce contexte de discussion par un temps infini)... Mais est-ce bien utile puisqu'elle est apparue sans temps infini et sans trace de grand manitou ?  
 
Désolé d'être chiant, mais à force de prendre en considération les désidérata et prémices des croa-croa, de les répéter comme allant de soi ou comme précurseurs valables, vous risquez de sombrer. Z'avez déjà sombré dans "l'improbabilité de la vie". Encore quelques coups de pouce et vous discuterez de l'(im)probabilité de la sainte trinité.

On sait que la vie est possible : on le voit.
On sait comment elle a pu apparaître : via des processus qui ne nécessitent ni Dieu ni multivers (deux hypothèses intestables en l'état).

Je ne comprends pas que remplacer une hypothèse intestable par une autre hypothèse intestable ne vous pose pas de problème alors qu'on n'a ni besoin de l'une ni de l'autre. Vous prenez un chemin détourné pour ne pas arriver au bon endroit.

 
Bah non. J'ai posé des questions précises plus haut sur ce sujet mais ni toi ni Ainex n'avez pris le temps d'y répondre