Reprise du message précédent :

 
 
Oui, les termes du débat me paraissent assez correctement posés. Je n'ai pas le loisir de le reprendre tel que je l'avais laissé ailleurs (sur le fil du darwinisme je crois) . Mon point de vue étant que les quatre bases sont réellement universelles comme unités codantes de l'organisme vivant, que la vie n'est apparue ailleurs que sous la forme primitive où elle est apparue sur terre. Point de vue non fondé j'en conviens mais comme n'est pas fondé le point de vue adverse. D'où l'importance de découvertes qui pourraient départager. Découvertes qui ne sont certainement pas pour demain. Qu'on puisse apercevoir sur des planètes à vingt années-lumières des êtres de notre taille ça me paraît déjà douteux, qu'on puisse décider des composants de leur Adn, alors là je ne vois pas du tout comment....
 
bien sûr il existerait sur d'autres planètes de notre système des organismes vivants à adn exotique et on pourrait en rapporter sur la terre, je m'inclinerais....
 
edit:avant de compter sur des voyages ou des observations extra-terrestres, on pourrait essayer de déterminer si l'origine de la vie sur terre est unique ou multiple. Si on peut établir qu'elle est unique alors l'identité du code génétique ne permet de tirer aucune conclusion universelle. Mais il n'en va pas de même si on prouve qu'elle est multiple...

Les mêmes questions (ou semblables) les êtres humains ce sont posés depuis des millénaires et ils ont bien trouvé des réponses.
Malheureusement ces réponses ont étais perdus, ou ils sont tout simplement incompris ou ignorées.

Je ne vois pas quelle information pertinente cela amènerait en fait. Que cette origine détectée aujourd'hui soit unique ou multiple, on pourra juste dire qu'étant données les conditions sur Terre à l'époque de l'apparition de la vie, la "meilleure" des solutions possibles (voir "des solutions qui ont été explorées" ) était la vie basée sur l'ADN. Ce qui ne renseigne absoluement pas sur la "meilleure" des solutions possibles dans des conditions différentes.

 
 
develloppe stp

 
Comme si tu ne te doutais pas de ce qu'il allait sortir

 
je suis innocent comme l'agneau qui viens de naitre

 
Si tu avais bien suivi ce que j'ai dit, tu aurais remarqué que j'ai parlé non pas d'un code ADN opposé à un autre système de codage mais un code ADN déterminé reposant sur quatre bases précises: guanine, cytosine etc. Si la vie avait sur la terre deux lieux d'origine différents et qu'on observait deux codes génétiques différents avec chacun son système de quatre bases donc, on pourrait assurer qu'aucun des systèmes n'est universel. Si la vie n'a qu'un lieu d'origine sur la terre, on ne peut non plus assurer que le code unique qu'on trouve a une valeur universelle. Mais si on arrive à prouver que la vie est apparue en plusieurs lieux différents alors qu'on constate que le code est unique c'est une raison de penser que ce code est universel. Comme est apparemment universelle l'existence des types d'atomes répertoriés sur la table de Mendéléiev. Voilà tout. Maintenant si tu veux imaginer ailleurs des types de vie totalement exotiques déliés de tout rapport avec un ADN codant, libre à toi!!!!

universel dans le sens soumis au même environnement ?
 
Mandeleiev ? tu connais les autres composants présents dans l'univers toi ? t'es bien présomptueux
 
 
l'antropomorphisme à du succés ce soir  

C'est exactement pareil, le raisonnement reste valable, et qd je parlais d'autres systèmes que l'ADN que l'on connait, si tu as compris mon raisonnement, tu as normalement compris que ça incluait évidemment également des systèmes "ADN" basés sur d'autres bases.

Restons calmes et discutons posément, sans déformer les propos de l'autre STP

Par exemple: http://www.jesuismort.com/biograph [...] y-2464.php

 
 
ce qui est bien avec Mikhail c'est qu'on ne sait jamais ce qu'il va sortir

       
J'ai ne pas trouvé en français ce que j'ai cherche, mais le Wiki en parle: http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_ [...] C5.92uvres
 
1775 : Histoire de l’astronomie ancienne  
1777 : Lettres sur l’origine des sciences  
1779 : Lettres sur l’Atlantide de Platon  

Mikhail, c'est comme un boîte de chocolats...

 
ah oui , les astronautes préhistoriques, les civilisations de Mu, Hyperborée, Atlantide, etc ..
du Lobsang Rampa quoi
 

 
Lorsque tu écris que sur terre la vie est "basée sur l'ADN" et qu'il existe "d'autres systèmes possibles ailleurs", c'est avec une grande sérénité et une parfaite tolérance que je te laisse imaginer ces systèmes très exotiques. Je confesse d'ailleurs n'avoir pas beaucoup d'imagination. Pour moi la transmission génétique fait partie de la définition de la vie. Le système ADN qui joint à l'efficacité la souplesse sans laquelle l'évolution ne serait pas possible me paraît a priori devoir être universel. Quant à l'universalité du code utilisé, c'est me répéter que de dire qu'on peut en juger de deux façons. Soit par la découverte d'organismes extra-terrestres vivants ayant un code diférent, auquel cas on aurait la preuve que ce code n'est pas universel. Soit par la découverte sur terre d'au moins deux sources distinctes pour l'origine de la vie, auquel cas on aurait un indice appréciable que le code génétique propre sur terre au vivant l'est aussi ailleurs....

Coucou,
 
J'ai toujours cru a une vie extra terrestre... et la nouvelle planete que l'on a découvert recemment, si proche de la terre au niveau des caractéristiques, me conforte dans mon idée.
Je pense que c'est une idée d' "homme" de se penser les êtres seuls dans l'univers, élus, ou plus forts et intelligents que les autres...
 
voilà par contre je pense qu'ils n'ont jamais mis les pieds chez nous et qu'on est pas pret de mettre les pieds chez eux...

Re:

Merci de bien lire, c'était pourtant court.

Je ne dis pas ce que tu prétends, et j'ai répondu quant à ton histoire des sources distinctes qui donneraient un indice sur l'universalité de notre code génétique.

Faux!!!

Vrais!!!

 
tu as raison de préciser que ce n'est qu'un point de vue.
 

 
le point de vue adverse (disont plutot "mainstream" ) étant de dire que l'existence d'une vie fondée sur le carbone et l'ADN dans le système Terre ne permet pas d'en déduire quoi que ce soit pour un autre système dans lequel les conditions sont différentes : il n'y a pas d'ajout d'information par rapport à ce que nous connaissons.
 
En revanche, dans la mesure ou tu ajoutes de l'information dans ton hypothèse, c'est à toi de faire le nécessaire pour apporter les preuves de ce que tu avances.
 
Quoiqu'il en soit, pour cette meme raison, ton point de vue est "moins fondé".
 
 

 
Ce que je veux simplement dire c'est que d'un point de vue général et assez simple, un point de vue qui effectivement en dernière analyse ne peut reposer que sur l'intuition il me paraît qu''une vie fondée sur le carbone et l'ADN ait plus de chance d'exister ailleurs comme ici que de ne pas exister.
On a longtemps cru qu'on allait pouvoir observer dans les galaxies lointaines les spectres d'éléments nouveaux dont Mendéléiev n'avait pas prévu sur sa table l'existence théorique. Ce n'est pas le cas. Non seulement ses éléments se retrouvent partout mais même les composés de ces éléments. Non seulement on peut détecter de l'eau ailleurs mais aussi des composés organiques primitifs, genre méthane par exemple.
On a longtemps cru que le système planétaire était un système exceptionnel et qu'en tout cas on n'en trouverait pas dans la banlieue du nôtre. Or on en a trouvé. Tout le monde convient maintenant que les systèmes de type solaire sont foison non seulement dans l'univers mais dans notre galaxie.
Après avoir trouvé des planètes de type jupitérien et gazeux on a pensé que les planètes de type tellurique et proches de notre terre étaient quasiment introuvables. or on vient d'en trouver une.
 
si je dis que l'intuition que je présente est cohérente avec un faisceau d'observations et de conclusions provisoires, ai-je tort? je ne dis aucunement que ces observations sont probantes, je dis qu'elles orientent davantage vers la conception d'un univers isotopique et pas seulement au niveau des particules élémentaires que d'un univers où règnerait une fantaisie générale. Bien sûr qu'ailleurs on peut trouver des conditions différentes (qu'on peut d'ailleurs catégoriser de façon assez claire) mais on peut AUSSI et PROBABLEMENT (en faisant intervenir la statistique) trouver des conditions voisines....

Desolé je me suis pas tapé tout le topic, mais vous avez vu ca : http://www.cnes-geipan.fr/
 
Dans la section Documentation, y a des archives en ligne.

 
bon si le débat sur l'existence d'une vie extra-terrestre revient à un débat sur les OVNI, dites-le tout de suite et je me sauve!

Le sujet de la vie extraterrestre n'a a priori pas grand chose à voir avec les OVNIs (et il y a un topic OVNIs).

desolé j'avais pas capté la nuance

 
oui.
mais il ne me semble pas que l'opposition se fasse entre ces 2 idées, pas grand monde ne dit qu'une vie fondée sur le carbone et l'ADN n'a aucune chance d'exister.
c'est lorsque tu affirmes que la vie suit forcément cette voie là (plutot qu'une autre différente) qu'il y a problème.
 
Maintenant, s'il s'agit de définir une direction de recherche, alors je dirais également qu'il serait préférable d'aller dans ce sens là.
Non pas parsque c'est le plus évident, mais parsque c'est le seul qu'on connaisse.
Et c'est toujours plus simple de chercher ce qu'on connait déjà.
 
 
 
 

Il faudrait clairement identifier de quelle forme de vie nous parlons...
 
S'il s'agit d'une forme de vie non-intelligente, j'ai tendance à penser que nous aurons effectivement des surprises...
 
Mais pour une forme de vie intelligente capable d'évoluer vers la technologie, à mon avis il faut qu'elle puisse se déplacer, qu'elle ait des membres préhensiles, un cerveau capable d'évoluer, et un contexte favorable à l'évolution de l'ensemble dans un environnement compatible suffisamment longtemps...

Dégoulinant d'anthropomorphisme et dépourvu d'imagination, comme d'hab.

Quelle argumentation...    
 
Je dois répondre quoi moi...? Une connerie du même niveau...?  

Je te la remets, t'as pas l'air de l'avoir comprise les 26 premières fois...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Anthropomorphisme

Moai, je penses que tu devras pas non plus en faire des tonnes pour en arriver là.

Attends, on est en train de parler de base de la vie, code génétique utilisé, ADN avec un autre codage, ou autre systéme que l'ADN, et toi tu passes direct à des êtres antropomorphes avec des bras, de pieds et probablement même un visage indentifiables comme tel, sans te poser plus de questions....

Il y a un truc que je ne comprends pas. Excusez ma nioubitude profonde au sujet des questions de bio, physique... On dit toujours que sur x ou y planète la vie est impossible car il n'y a pas d'eau. Certes, les scientifiques recherchent des molécules organiques  et celles-ci ont besoin d'eau (peut-être que je dis une connerie là) mais qui dit qu'il n'existe pas une autre forme de vie avec des extra-terrestres qui n'ont pas besoin d'eau pour vivre ? En gros voilà ma véritable question, les médias et scientifiques peuvent-ils être vraiment autant affirmatifs quand ils disent pour une planète qu'ils n'ont pas explorées réellement "Il n'y a pas d'eau donc pas de vie". Parce que exemple, quand ils ont découvert récemment une soeur jumelle de la Terre, ils ont dit "Il pourrait y avoir de la vie car il semble qu'il y ait de l'eau" mais qu'est-ce qui prouve qu'une forme de vie extra-terrestre qui ne demande pas d'eau n'existe pas  ?

Tu as tout à fait raison sur le fond. Quand on dit que la vie ne peut pas se développer sans eau c'est un raccourci pour dire que la vie telle qu'elle est sur Terre ne peut pas se développer sans eau.
Par contre à priori rien n'empêche sur le principe une forme de vie basée sur une chimie très différente dans des conditions très différentes. Une vie à base de silicium plutôt que de carbone, par exemple, après tout pourquoi pas...
Mais dans ce cas il est bien probable qu'on ait beaucoup de peine à ne serait-ce que reconnaître la vie sous une forme aussi différente...  

M'rapelle un truc qu'un de mes profs de chimie organique avait laché...
 
Pour nous la vie est basée sur le liquide (et même l'eau liquide on va dire).
Il imaginait assez difficilement une forme de  vie basée sur l'état gazeux.
Par contre il pensait que la vie basée sur l'état solide, bah pourquoi pas...
En sous entendant qu'au vu des progrès de la robotique on pouvait laisser cette porte ouverte.
 
C'est très con mais assez perturbant comme réflexion je trouve  

 
A la bonne heure ! on se rapproche si tu admets qu’une vie fondée sur le carbone et l’ADN a plus de chance d’exister ailleurs que de ne pas exister. Maintenant que la vie ailleurs ait pu suivre des voies différentes : pourquoi pas a priori ? mais qu’est-ce que cela veut dire ? Qu’il y ait eu des organismes vivants reproductibles mais sans cellules et sans ADN ?  des cellules géantes ayant eu des organisations plus complexes que nos eucaryotes monocellulaires ?  Ou quoi ? Ce que tu veux ! ce que l’on veut ! Et dont on pourra discuter à l’infini !
 
J’évoque dans mes messages deux ou trois origines de la vie distinctes sur la terre mais mon opinion est qu’il y en a eu des  milliers, que, dans la soupe primitive, on avait un éventail de bases organiques d’une extrême richesse, que si le code génétique avait pu se former avec des bases différentes de celles qu’il comporte effectivement, il avait des millions de fois l’occasion et les moyens de se former. Peut-être d’ailleurs que se sont formés des ADN codés différemment mais qu’il s’est avéré que ce codage n’était pas viable, ne permettait pas d’évolution….
 
Et pourquoi ailleurs n’en irait-il pas autrement ? Parce qu’il existerait sur d’autres planètes des bases qui n’auraient pas pu être synthétisées sur la nôtre ? je ne vois pas pourquoi a priori l’activité combinatoire productrice de la diversité des bases étendue sur des milliers de kilomètres carrés pendant des centaines de millions d’années n’aurait pu ici comme ailleurs épuiser le champ du possible avec les mêmes éléments : méthane, eau, carbonates, chlorures, sodium etc. qui doivent exister sur toutes les planètes telluriques.
 
Il ne faut pas dire que nous ne connaissons rien des conditions d’apparition de la vie. Nous les connaissons relativement sur la terre bien sûr. Mais nous les connaissons aussi par défaut sur toutes les planètes de notre système. Bien sûr nous ne pouvons pas affirmer que sur ces planètes la vie ne soit pas apparue mais nous pouvons affirmer en tout cas que si elle est apparue, elle n’a pas connu un grand développement, un développement qui laisse des traces.
 
Mon opinion est donc que tous les êtres vivants dans l’univers sont formés d’une ou plusieurs cellules reproductibles par l’ADN comme ici. Et, jusqu’à preuve du contraire, que cet ADN aurait partout le même codage.

 
Pourquoi ne réponds tu pas à l'objection que j'ai apportée à ta démonstration ?

 
Tout simplement parce que je ne l'ai pas perçue.

   Tout d’abord je ne sais pas du tout ce que pourrait être une vie qui ne serait pas basée sur l’ADN. Manifestement certains ici en ont quelque idée. Tant mieux. Je n’ai pas en tout cas la moindre compétence pour discuter de l’existence ou non des chimères qu’ils évoquent.
 
Restons en alors à une vie basée sur l’ADN mais avec un code génétique différent. Je suis un peu ennuyé encore. Je n’ai pas envie de me lancer dans une définition qui se voudrait rigoureuse de l’être vivant. Mais force m’est d’avouer que tous les êtres vivants que je connais ont un génôme basé sur le même code génétique : guanine, cytosine, adénine thymine (paraîtrait qu’on ajouterait maintenant uracyl..). Que seraient des êtres vivants dont le génome serait basé sur un code différent ? Personne ne peut le dire avec certitude. Je veux bien cependant considérer :
1-qu’ils seraient viables
2-qu’ils auraient à peu près le même phénotype que les êtres que nous connaissons.
Mais convenons qu’il ne s’agit là que d’hypothèses gratuites.
 
Reste à savoir maintenant ce que tu appelles « des conditions différentes ». Sur  jupiter, sur saturne, sur mercure, il existe des conditions différentes de sur la terre et il n’existe apparemment pas d’êtres vivants. Il existe sur vénus, il a existé dans le passé sur mars des conditions assez voisines de celles qui présidaient sur la terre à l’apparition des premières molécules organiques (de l’eau entre autres). Apparemment la proximité des conditions n’a pas suffi non plus pour que la vie apparaisse sur ces deux autres planètes. Donc pour moi, dans des conditions assez légèrement différentes de  celles qui ont existé sur la terre, ce que nous appelons « la vie » n’apparaîtrait pas.
 
Il faut donc s’interroger non pas sur l’apparition de la vie dans des « conditions différentes » ( ni sur l’existence des ornithorynques bleu, blanc, rouge à trois cerveaux télescopiques) mais sur l’apparition de la vie dans des conditions à peu près semblables qui –c’est un point qui était très loin d’être acquis il y a seulement deux trois ans- paraissent avoir toutes chances d’exister sur un très grand nombre de planètes. En gros il faut une planète tellurique de dimension assez voisine de notre terre avec une atmosphère ne dépassant pas deux centaines de degrés (température à laquelle s’est effectuée la synthèse des premières molécules organiques) et pourvue d’eau. Ensuite, de deux choses l’une : ou la vie peut naître seulement avec les quatre bases : guanine, cytosine, adénine, thymine entrant dans la constitution du code génétique ou elle peut naître avec un code différent.
 
Je n’ai pas de chiffre en tête mais on doit avoir un éventail d’espèces très large de bases qui se sont formées à l’origine sur la terre. Et il me paraît évident que si quatre autres bases avaient pu s’enchaîner elles l’auraient fait dans d’autres séquences conjointement à celles qui semblent avoir été nécessairement retenues. Que l’une pût sans problème remplacer l’autre ( comme –aux dires de certains- le silicium, métalloïde tétravalent comme le carbone et de masse atomique assez voisine,  pourrait se substituer à ce corps dans une hypothétique autre chimie organique), on en aurait observé des traces. Le fait que tous les êtres vivants sur la terre aient exactement le même code génétique après plus de trois milliards d’années d’évolution et l’apparition de millions d’espèces, après un bouillonnement au précambrien qui a dû brasser chacune en milliards d’exemplaires des centaines de bases différentes, cela constitue pour moi un INDICE qu’il n’y a qu’un code génétique possible. Ne me parle pas de « conditions différentes ». Dans des conditions différentes, il n’y a rien, c’est simple. Et, dans des conditions analogues, un code différent, s’il est viable, a les mêmes chances d’apparaître qu’il en avait sur la terre. Il avait sur la terre toutes les chances d’apparaître. Il n’est pas apparu. J’en déduis qu’il n’existe pas.
Maintenant si un jour on rapporte quelque petit monstre de quelque très lointaine planète et qu’on découvre que son ADN est codé différemment, je serai bien obligé de revoir mon raisonnement. Mais pas avant.

Avant de se permettre d'être aussi catégorique on va peut-être envisager de tester cette hypothèse sur plus que les 2 malheureuses planètes voisines qu'on observe de très très loin, ça serait un peu plus robuste comme conclusion...

Là aussi, tu es sacrément catégorique sans pour autant avoir le moindre élément sur lequel t'appuyer. On en sait tout bonnement rien. D'autant que la sélection des acides nucléiques comme base de l'information génétique (au sens large) peut très bien avoir été le fruit du hasard. Dans une population de molécules replicatrices coexistantes, avec des ressources disponibles limitées, il suffit d'un simple déséquilibre infinitésimal dans les proportions de chacune pour que ce déséquilibre s'amplifie exponentiellement jusqu'à faire rapidement disparaître ses autres concurrents par monopolisation des ressources. La gagnante est-elles forcément la meilleure? Non, simple coup de bol statistique.
 
Le raisonnement tient toujours si on imagine se placer du point de vue d'une forme de vie très primitive d'ailleurs, même si c'est moins probable.