Reprise du message précédent :
Einstein avait un cerveau plus petit que la moyenne.
 
http://www.lefigaro.fr/magazine/20 [...] sexe_.html  (poids moyen 1,5kg)

D'en faire ok, mais à part égale avec les enfants de pas riches est-ce qu'ils ont autant de chances de les réussir? C'est ça la vraie question...

l'étude disait qu'ils ont le plus de chance d'en faire et qu'ils sont les plus nombreux à en finir...
y'a pas de part égal

Et les femmes ont en moyenne un cerveau plus petit que les hommes.
 
La taille du cerveau n'a rien à voir avec les capacités intellectuelles...

Et l'éducation des professeurs.
 
C'est clair que si le courant passe bien avec un prof on comprend mieux le cours que si c'est un prof qu'on peut pas sentir qui le fait.
 
Résultat, les notes sont largement en conséquences et les résultats du bac ou bepc avec.
 
Certains aiment Molière parce qu'ils adoraient la prof de français, d'autres ne peuvent pas sentir Molière parce que la prof de français était une horreur immonde.
 
Moi la musique j'y connais que dalle parce que notre prof n'a jamais su nous y interesser et ne nous a jamais apris les notes alors que d'autres adorent parce qu'ils ont eu une prof géniale qui leur faisait découvrir plein de trucs.
 
Gros QI ou pas gros QI.
 
Il y a l'inné, l'acquis mais surtout le relationnel avec les profs et les parents, si ça se passe bien ou mal.
 
Et puis faut dire que se retrouver au collège dans des cours où on nous apprend à faire des boites en carton entre un cours de musique nul et un cours de dessin où on s'endort, pas bien stimulant tout ça.
 
Heureusement qu'il y avait les math et les sciences naturelles et l'histoire, ça remontait le moral ces cours interessants.
 
Et qui dit cours interressants, dit bonnes notes, forcement.

néanmoins je pense qu'il existe des prédispositions à mieux réussir sa vie, mais elles ne sont pas forcement relatives à l'intelligence.
 
curiosité, prétention, ...

 
En volume peut être mais pas en structure.
 
Il avait des structures de neurones dans certaines zones bien plus denses que chez la plupart des gens, donc plus de connexions plus rapides plus ramifiées, etc.
 
En volume il était peut être plus petit, mais en densité et nombre de neurones il était bien supérieur à nous.
 
Comme par exemple chez certains types de dépressifs, il y a des zones où ils ont entre 10 et 40 pour cent de neurones en plus que chez les gens "normaux".
 
Pourtant ils n'ont pas une plus grosse cervelle que nous.

bien parlé halman, je suis tout à fait d'accord au sujet de l'éducation à l'école avec ce que tu dis

Ben c'est bien le problème, parce que cette étude ne répond pas à la question du topic. Elle met en évidence le fait que le milieu socioculturel peut favoriser l'accession au études (wouaou le scoop!), mais elle ne permet pas de distinguer les éventuelles différences de capacités innées chez les élèves.
 
En comparant à part égale des élèves issus de familles aisées et d'autres de familles pauvres et peu éduquée, je ne suis franchement pas certain que le premier groupe s'en sorte mieux en moyenne...

hé bien les faits sont là, ceux qui finissent les grandes études sont les plus favorisés, ce qui est comme 1 + 1 =  2 logique mais bon
ce que je veux dire, c'est qu'on est dans une société d'élite où ceux qui ont le plus de chances de s'en sortir sont ceux qui sont les plus favorisés, de là comment veux-tu nous sortir des théories de capacités inées ou pas...

Ben c'est un peu logique aussi, ceux qui sont les plus favorisés sont les plus favorisés, ben oui.

Ben parce que c'est bien la question principale, si la seule chose qui entrait en compte dans la réussite des études était le background socioculturel ça serait effectivement injuste, mais ce n'est pas le cas...

et ça l'est malheureusement
en tout cas majoritairement

 
Bien sur.
 
Il y a des gens qui apprennent à utiliser un ordi et à écrire des programmes le plus naturellement du monde et d'autres tu peux leur expliquer 8 heures par jour la souris et comment mettre une disquette pendant 15 ans qui n'y arriveront jamais.
 
Parce que personne n'a les même facilités pour les choses psychotechniques mais en plus si on y rajoute la culture de foutaises genre "l'ordi c'est compliqué Bill Gates a volé le ms.dos et patati et patata" alors la les gens font en plus un blocage psychologico culturel super difficile à débloquer.
 
Et il ne faut pas oublier le stress. Parce que ces gens là on leur dit "vous vous mettez à l'informatique où on vous met à la porte". C'était ça à l'époque. Donc les gens ne prennaient pas ça comme une nouvelle technologie passionnante qui ouvre des perspective fascinantes, mais comme une corvée dont si ils s'en sortent ils gardent leur boulot, sinon c'est la lourde, mais en plus c'était une totale remise en question de leur profession, de leur manière de travailler, de leur culture professionnelle aprise il y a 10, 20 ou 30 ans.
 
A l'époque les gens avaient aussi ce traumatisme là à assumer.
 
Quand je donnais des cours de tableur Multiplan dans les années 80, dans ma classe j'avais aussi bien des cadres envoyés par leurs boites pour se former aux "nouvelles technologies", que des gamins qui venaient pour s'amuser, des veuves qui devaient apprendre un métier parce que leur mari venait de décéder, des agents envoyés par l'anpe, des chomeurs qui venaient là pour s'occuper, comme ils auraient fait du tricot ou des puzzles, etc.
 
Et bien les cadres restaient bloqués devant leurs écrans parce que la cervelle tellement bourrée d'idées préconçues il leur fallait des semaines pour arriver à faire un tableau, arriver à déplacer le curseur, recopier des cellules avec le format ou les formules, écrire des formules, etc.
Alors que les gosses pour eux, sans idées préconçues sur le monde informatique, ils s'éclataient, faisaient les exos en 2 minutes, se mettaient à en faire d'autres, à écrire des programmes en basic et en pascal en attendant que les "vieux" arrivent à tracer leur lignes et leurs colonnes au tableur.
 
Tout entre en ligne de compte, l'inné, l'acquis, le milieu socio professionnel, le gout pour la matière, et finalement ce qui bousille tout malgré un gros QI c'est la culture et ce qu'on a fourré dans la cervelle des gens qui fait blocage.
 
J'ai vu des comptables visiblement ultra compétents au bureau, mais completement incapables de refaire leurs tableaux d'amortissements à l'écran parce qu'ils avaient une image de "gros monstre electronique compliqué" dans la cervelle et ils bloquaient et parce que la culture médiatique de l'époque avait fourré dans la cervelle des gens que c'était une révolution que toute la société en était chamboulée, que les méthodes de travail de la secrétaire à l'ouvrier en passant par les comptables allaient devoir s'adapter ou disparaitre.
 
Dans l'esprit des gens tout ça à l'époque c'était très lourd et beaucoup n'ont jamais réussi à se mettre à l'informatique et ont eu du mal à retrouver du travail, voir pas du tout.
 
Donc, quand on forme les gens, les débarrasser de tous leurs a prioris socio professionnels, psychologiques, culturel et angoisses devant la matière à leur apprendre, et après, ça se passe tout seul.
 
Les cadres de mon hopital sont toujours très surpris que des gens à priori incapables de se servir de l'ordinateur après des années d'apprentissage dans le service, sortent de mon cours en sachant utiliser des documents, faire des copier glisser, des copier déposer, des multifenetrages, et écrire des formules dans un tableur et attention, en plus de l'utilisation du logiciel professionnel du service sur lequel je les forme !
 
D'ailleurs les gens à la fin du cours sont total destressés et ressortent avec le sourire et en me remerciant parce qu'en entrant dans le cours ils étaient super angoissés en situation d'échec et à la sortie ils y arrivent et arrivent même à jouer au solitaire sans qu'on soit derriere eux.
 
Ils me disent même "c'est génial, ce soir c'est moi qui montre à mes enfants comment faire alors qu'avant c'était eux qui me montraient et qui faisaient tout".
 
Tout ça parce que je les ai désangoissés en leur vidant l'esprit de toutes les foutaises qu'on leur avait instillées : les virus, windows, linux, internet, tout ça quoi. Parce que je leur montre que quelle que soit l'application, c'est toujours les mêmes opérations simples de base, c'est toujours la même chose.
 
Révélation.

c'est bien ce que je dis les capacités inées ont peu de choses à faire là-dedans
c'est un mélange de tout ce que tu viens de dire

Il y a aussi un facteur dont nous avons déjà parlé ensemble, c'est l'environnement.
 
Et que cela soit enfant pour faire des études ou adultes pour gérer sa carrière professionnel.
 
Exemple perso, j'ai grandi en HLM avec mes frêres et soeur, j'ai eu "la chance" de n'avoir jamais vraiment eu besoin de réviser pour obtenir un "petit" bac+2, avec lequel à présent je m'en sort.
 
Après ma première expérience professionnelle, ma boite à coulé et je me suis retrouvé au chomage, et bien je vous garantie que quand on a des soucis d'argent par exemple la recherche d'emploi ne se fait pas du tout en confiance, j'ai bien remarqué la différence avec des amis qui vivaient ça "tranquillement" parce que Papa/Maman pouvait payer les pneus de la voiture qui lachaient...
 
L'environnement émotionnel et économique joue énormément sur les capacités de projection de d'adaptabilité d'une personne...

Elle ont autant à y faire que tous les autres facteurs c'est tout.

 
Tout à fait.
 
Des parent qui peuvent inscrire leurs gosses dans des lycées et écoles performantes le font. Ceux qui sont au rmi ou au smig doivent se contenter du reste, des lycées et écoles sans moyens et de mauvaise qualité.
 
Quand on a le fric on peut inscire ses gosses dans les meilleurs écoles.
 
La fille de ma copine veut absolument faire photographe.
 
Hors, la seule école de photographie dans la région parisienne qui prépare aux diplomes reconnus par l'état, c'est 4 ans de scolarité à.....
 
4000 € par an.
 
Ma copine peut tout juste en payer une année...
 
Et encore, sans les fournitures et matériels qu'il va falloir acheter, appareil photos et tout le bastringue...
 
Et bien elle ne peut pas.
 
Et la gamine devient dingue dans un lycée de dingues où les filles de sa classe on les force a faire des fellations dans les toilettes, et elle en fait des cauchemars et elle ne dors plus et est sous tranquilisants.
 
Donc si sa mère avait les moyens financiers, la gamine n'en serait pas là.
 

 
Heu non pas du tout.      
J'ai pri deux exemples de gens ayant a la base des capacites tres au dessus de la moyenne dans leur domaine d'exellence pour montrer qu'il y a quand meme une part d'innée qu'on ne peut pas nier.
 
J'ai juste pri l'exemple d'un sportif pour dire que ca se limite pas qu'aux capacités intellectuelles c'est tout.

 
C'est surtout au niveau du ratio des cellules gliales/neurones que le cerveau d'Einstein était hors du commun il me semble. Quoi que cette considération est à nuancer dans la mesure où ce ratio augmente avec la vieillesse et la disparition de neurones, et que, fatalement, on n'a pu étudier le cerveau d'Einstein que dans son état "vieux".

Donc physiquement/concretement il y a des difference entre les hommes.

si ça te chantes

  c'est pour dire que l'ont peut naitre avec plus ou moins de capacité à apprendre. Apres le millieu social influ sur la vie future c'est sûr.

tout s'apprends si on se donne les moyens et les motivations
j'ai bien dis les moyens

 
Un myopathe n'atteindra jamais le niveau de Boubka au saut à la perche, et un trisomique ne démontrera jamais Poincaré.
Ce sont des cas extrêmes, mais on peut décliner ces exemples à des degrés un peu moins grossiers, et sans effort.
 
Après, que ces différences soient innées ou acquises, il y a surement une part des deux. Je suis pour ma part bien incapable de définir dans quelles proportions, instinctivement je dirais que les différences acquises sont plus importantes (motivation, maladie, accidents, contexte social, etc.), mais je n'irai pas plus loin que ça.

le destin ? En gros, tu dis que de ne pas tenter d'intégrer une "grande" école c'est nul ?
Mais tout le monde n'a pas envie d'avoir l'air intelligent !  
 
Sinon je pense qu'il y a des différences de capacités entre les gens "moyens", mais que la plupart de ces difficultés ne sont pas insurmontables (mais sans doutes ne sont-elles parfois pas faciles à surmonter, comme celle liée par exemple à sa capacité à transformer son organisation mental lors de l'apprentissage - enfin d'après les constructivistes).
Les "capacités" remplissent un bol où elles sont des grains de riz. Un type qui a le riz "facilité d'apprentissage" mais qui n'a pas celui de "étudier" ne va pas forcément aller très loin.  
Le bol moyen de capacités moyennes pourrait être moyennement moyen pour les gens moyens, ce qui fait qu'en moyenne ça doit pas être loin d'être moyennement pareil pour la moyenne des gens moyens.
 
 
 
 
 
 
Bon, je m'en vais manger des capacités... n'est-ce pas ?

En même temps tu prends aussi l'extrême.

.. c'est plutôt la capacité à apprendre, à réciter des leçons
qu'il ne faut pas confondre avec l'intelligence  

j'arrive pour donner mon avis qui forcément est le meilleur...
il est propbable qu'il y ait des mecs hyper doués (à la fac y en avait un ou deux qui semblaient ne pas bosser et qui réussissaient plutôt très bien), mais ils doivent exister autant que ceux qui sont hyper bourrin (à la fac y en avait pas mal qui bossaient comme des bêtes de somme et qui rataient leur exams)
donc, dans la plupart des cas, avant le critère génétique ou social (méchants instits qui aident leurs enfants), c'est surtout une question de boulot (implication personnelle, apprendre à apprendre) et un peu de bol (si on tombe sur des opportunités)
 
cela étant dit, mes suppositions valent autant pour les études, le sport ou les métiers du "spectacle"
pour ce qui est des professions commerciales, c'est surtout le boulot et une belle paire de burnes qui permettent de réussir, si t'as une belle gueule (bol), un beau pédigrée (ce sont tes ancêtres qui ont bossé ou eu du bol) et un beau diplôme d'une belle école (t'as appris à apprendre et accessoirement t'as eu les moyens de financer de belles études)... ça peut aider
une étude a été faite sur le combo "des études - réussite vie professionnelle", il en est ressorti que :
- fils de prolo = dur de s'en sortir, fallait de battre
- fils d'enseignant = bonnes études mais avec le diplome tu ne faisais pas grand chose parce que tu ne disposais pas du tissus relationnel pour "réussir"
- fils de méchant riche = études moins bonnes que ceux de la catégorie au dessus, mais disposantd'un tissus relationnel pour mieux entrer dans la vie pro
 
j'en retiens, qu'avant le coup de pouce donné par des méchants parents riches ou fainéants de fonctionnaires qui nous prennent en otage, le premier critère c'est le boulot à l'école, de préférence le plus tôt possible, et que dès qu'on le peut, se créer un "réseau relationnel" quel qu'il soit (pétanque, tennis...)
 
on me l'avait dit quand j'étais jeune, je n'ai pas voulu y croire, j'ai eu mes diplômes sans bosser mais pas dans des conditions de prestige
mes parents n'avaient pas un réseau étendu, je n'ai pas su ou pu créer le mien,  
résultat, je suis obligé de lêcher la main de mon cher employeur qui me vire mon maigre salaire tous les mois sur mon compte en banque en attendant qu'il me vire un jour...

voilà t'as bien résumé

 
 
  C'était la meilleure du post celle-ci.

certes mais est-ce que la motivation n'est-elle pas aussi une capacité ? Un mec qui a aucune motivation est-ce que c'est vraiment de sa faute ? sans rire

Non, les ZEP ont bien plus de moyens que les lycées/collèges non ZEP... d'ailleurs je suis passé du privé au public, ben dans le public y'a beaucoup plus de moyens matériels et humains

Des capacités d'ortographe ça fait peur .

Tu parle, une fois dans le RER, j'ai vu une étudiante marquer sur un calepin :"plusieur raison"

une capacité... alors là faudra me sortir la définition de capacité car on peut fouiller et trouver ce qu'on veut alors avec ce mot
 
sans rire, non je pense que les motivations découlent de l'environnement dans lequel on vit, de l'éducation qu'on a eu

pourtant, il arrive que dans des familles de paysans vivant dans des villages de paysans, un enfant veuille aller à l'école alors que personne de son entourage n'y va, ni n'a songé à y aller. D'ailleurs, ils ne pensent même pas que ça ne sert pas à rien d'y aller, au contraire.

 
Oui, tout le monde (sauf exception, mais il y en a) a les même capacité, pas forcément les mêmes aspirations aux models de sciences que nous proposent les systèmes educatifs ou plus généralement les voies que nous propose les systèmes sociaux.
 
Par ailleur et à contrario, si l'on concidère deux individus qui ont les mêmes aspirations aux etudes de sciences classiques, issus de milieux sociaux comparables, ces deux individus n'aurons pas le même parcourt culturel, car les micro-mecanismes qu'il aurons intégré en bas age (-N à 3 ans) ne serons pas les mêmes.
 
Je pense en plus que la connaissance est génétiquement heritable. En effet, la programmation du génome, au moment de ça génération, est résultante des l'intellectes des géniteurs. Ce qui ne veux pas dire q'un enfant de scientifique sera scientifique ... bien au contraire, puisque ayant dans ce cas intégré la science à l'age pré-natal, il s'en désintérresera.
 

 
Hmm, apparemment il y existe bien une corrélation statistique entre intelligence et taille du cerveau.
J'ai bien dit statistique, un contre-exemple n'est donc pas un argument.    
 
http://www.douance.org/qi/intelligence.htm
 
 
 
Il faut sortir du monde des barbapapas, chaque individu est différent, sur tous les plans, y compris sur sa capacité à développer ses facultés intellectuelles, il n'y a aucune raison qu'il en soit autrement.
Notez que je parle de capacité à développer, la dérivée première de la courbe, quoi.
L'intelligence en dépend fortement, ainsi que du milieu, de l'éducation etc...

 
C'est clair, ce matin encore j'ai croisé un individu avec 4 mains, 1 deux yeux mais sur de tete distinct
(mea culpa pour les siamois)  

Nous naissons tous avec une capacité céréblale (nombre de neuronnes) semblable avec une neuro-chimie identique pour les connecter, mais je ne suis pas neurologue .. quoi que

 
Oui, tout le monde a un cerveau, CQFD  
 
Ne t'en déplaise, dans le cerveau comme ailleurs, la variabilité intra-espèce s'applique, sauf que là, de petits changements peuvent faire de grosses différences.
Ce n'est pas une question de 'chimie', de taille, de densité, ou de proportion d'astrocytes, mais de tout ça à la fois et plus encore, et, au final, si ça marche 'presque' pareil, les différences sont palpables.