Reprise du message précédent :
Ce topic ça me rappelle les dupont dans le désert    
 
http://evadeo.typepad.fr/photos/un [...] ir29_1.jpg

Il y aura toujours bien quelque chose de convaincant, je ne sais pas moi, faire revenir mère theresa à la vie, un feu non-alimenté qui ne s'éteint jamais ou mieux, faire flotter dans le ciel un panneau de 10km sur 4 avec l'inscription "C'est Dieu qui vous parle", ou la même chose mais en live dans la tete de tous les humains... bref si Dieu veut prouver son existence, il a 1001 moyens pour le faire, amha.

lol ba faudrait deja qu'il existe hein

Je crains que cette fois ce sera définitivement For Never, Dieu ou pas Dieu.  

Un vrai "miracle", genre transformer instantanément la totalité du Sahara en jardin fleuri, il me semble qu'il n'y aurait plus grand monde pour douter.
Faire disparaitre instantanement toutes les maladies et infirmités de la totalité de la population mondiale, aussi.
Même changer les pneus de toutes les bagnoles du monde en même temps, et faire que les moteurs tournent désormais à l'eau, et plus au pétrole.
Quoi, même un dieu ne peut pas faire ça?
Alors c'est pas un dieu.
Plus simple encore:
Inscrire la croyance à son existence dans le crâne de la totalité de la population mondiale, presente et à venir, ça règlerait le problème.

si dieu existe...c'est un sacré enfoiré ! Laisser 1/3 du monde crever de faim et de soif alors que de l'autre côté on met de la nourriture a la poubelle, qu'on arrose le maïs même quand il pleut...quand on lave notre bagnole, on gaspille assez d'eau qui pour "eux" serait suffisante pour une famille pendant un mois,  on jette les médicaments etc etc... NON j'y crois pas du tout !!! Amen !

Cher hspyck,
 
Ce que je "lis" dans votre message c'est la colère, votre colère face à ce que vous percevez du monde. Et si c'est ce que vous ressentez, je respecte votre ressenti car il est ce que vous êtes à ce moment là.
 
Cependant cela ne répond pas à la question posée de l'existence ou non d'un Dieu ou Créateur.
 
Je me permets de vous offrir ma vision des choses. Peut-être on ne pourra jamais prouver par des moyens scientifiques une réalité qui dépasse la matière. Ce qu'on peut en revanche faire c'est observer les faits de l'histoire de l'univers, observer l'évolution des espèces au niveau biologique, observer les changements dans l'histoire humaine. Et si l'on trouve des faits qui peuvent prouver qu'une intelligence est à l'oeuvre dans l'Univers dans l'infiniment grand et l'infiniment petit, je considère cela comme une vraie avancée. Il se trouve qu'un scientifique a fait une telle démarche et a pu reconnaitre qu'il existe réellement un But ou une Intelligence à l'oeuvre dans l'univers dans lequel vous et moi sommes en tant qu'êtres humains.
 
Mais si l'infiniment grand se retrouve dans l'infiniment petit, alors je dirai cher hspyck, que en vous il y a tout un univers et que votre univers semble rempli de colère et de jugement par rapport à ce monde. C'est vous le Créateur de votre propre univers. Vous seul avez le pouvoir de nourrir en votre âme un sentiment de paix au lieu de la guerre que vous fomentez contre toutes les injustices du monde. Vous seul avez le pouvoir de venir en aide à justement cette personne qui est dans votre vie, peut-être votre voisin ou votre père et votre amie qui justement aujourd'hui ont besoin d'un sourire de votre part, d'une tranche de paix dans un monde extérieur rempli de conflits. C'est vous qui pouvez créer un autre monde exactement de là où vous êtes.
 
Merci en tout cas de votre message qui me permet de voir comment moi aussi je tombe parfois dans ce genre de réactions par rapport au monde extérieur.. A bientôt  

 
Euh sources ?
Sinon la question posée par le topic c'était même pas l'existence, c'était s'il était possible de la démontrer.

 
Je n'ai pas regardé le "topic" initial, seulement le dernier message de ce "thread". Sorry...
 
Ma source est des cours en anglais avec un chercheur dont le site est :www.calleman.com et qui va publier d'ici la fin de l'année un livre à ce sujet: "The Purposeful Universe".
 

Oui non mais c'est de l'intelligent design classique, ça a rien d'une position scientifique hein.
Il invente rien, c'est juste une mouvance religieuse parmi les autres.

Krismu, je ne sais pas à quoi vous faites allusion. Pour se faire une opinion sur une théorie quelle qu'elle soit il faut d'abord prendre le temps de la lire en détail, ensuite on peut émettre son opinion.  
 
En science on n'invente rien, on découvre des choses qui n'étaient pas évidentes auparavant. Pendant longtemps on a cru que la Terre était plate jusqu'à ce qu'il fut prouvé le contraire non par des inventeurs, mais des découvreurs. Les découvreurs sont toujours saisis de grandeur devant la beauté de l'Univers et inspirés. Nous sommes arrivés à une époque où les connaissances intuitives des peuples anciens sont vérifiées par les recherches de la science moderne. Il n'y a plus de raison d'opposer expérience mystique et compréhension scientifique quand celles-ci se rejoignent. Bien sûr pour cela il faut savoir remettre en question ces croyances et avoir un esprit ouvert, ce qui est le propre de toute vraie recherche scientifique.
 
Pour parvenir à la vérité, il faut une fois dans sa vie se défaire de toutes les opinions que l'on a reçues et reconstruire de nouveau, et dès le fondement, tous les systèmes de ses connaissances. Ainsi s'exprimait René Descartes.
 
Celui qui a inventé la bicyclette ou l'ampoule électrique était un inventeur. Il invente un outil ou instrument qui n'existait pas auparavant. Je suis très reconnaissant pour tous ces individus géniaux qui rendent notre vie quotidienne plus agréable.

Non non, pas besoin, un travail scientifique ne PEUT PAS aboutir à la conclusion que l'univers a un but.
C'est d'ailleurs assez grave de faire passer pour sérieuse une démarche dont le but n'est que de donner un semblant de crédibilité à une idéologie en lui appliquant un vernis pseudo-scientifique...

 
 
Cher Zad38,
 
Sauf votre respect avec le raisonnement ci-dessus aucune nouvelle découverte scientifique n'aurait vu le jour. D'abord on émet une hypothèse né d'un esprit ouvert et curieux, puis on la teste et ensuite on aboutit à une conclusion qui si on a l'esprit suffisament ouvert peut conduire à de nouvelles découvertes au gré de l'extension de notre compréhension.
On ne commence jamais par une conclusion sans avoir d'abord poser la question est-ce que c'est possible et avoir l'objectivité et l'humilité d'examiner ce qui est proposé. C'est ce qu'on appelle des préjugés. Vous partez du principe qu'un travail scientifique ne peut pas aboutir à la conclusion que l'univers a un but et donc vous partez avec un esprit limité par cette croyance, ce qui est votre droit bien sûr. La marque des grands esprits est l'ouverture et la capacité de se demander : pourquoi pas? Si on peut me le prouver, pourquoi pas?

 
Tu connais l'Intelligent Design ? Tu sais de quoi il s'agit ?
Dire que l'Univers a un but etc ... ça rentre dans ce cadre, et il n'y a pas besoin de comprendre tous les tenants et aboutissants de cette "nouvelle" théorie pour savoir que l'ID est une forme de religion parmi les autres.
 
C'est toujours la même histoire, sous prétexte d'avoir aucune notion en histoire des sciences on vient nous sortir des "la terre était plate" par-ci, des "faut pas avoir tous ces préjugés" par-là etc ...
La démarche scientifique n'a pas besoin de préjuger de quoique ce soit, on ne parle que de faits.
 
Et rien dans les faits ne permet d'affirmer que l'Univers a un "but". Ou alors on a pas le même sens pour ce mot, ou alors donne moi des exemples concrets.

 
A juste titre les scientifiques ont critiqué le Créationnisme comme non-scientifique et religieux, en même temps ils ont jeté l'enfant avec l'eau du bain. Si chacun dans son camp continue dans cette bataille stérile à opposer arguments contre arguments, on ne se rapprochera jamais de la vérité dans ce débat. Je vous parlais d'une nouvelle théorie scientifique (hypothèse, test sur des faits concrets, conclusion) pas d'un dogme religieux basé sur une croyance. Je n'en ai même pas encore parlée!
 
Si d'autre part vous avez d'emblée la certitude de détenir la vérité, à quoi bon aller plus loin dans cette discussion. Mon intention était de partager une information qui me semble très pointue et utile pour éclairer les esprits pour que chacun puisse juger par lui-même. Le livre sortira l'année prochaine et nul doute comme pour toute nouvelle théorie, il s'attirera les foudres de la science officielle.  
 
Le fait est que vous-mêmes faites partie de cet Univers et que votre corps et les cellules de votre corps sont une preuve éclatante de l'intention posée par le Créateur dans chaque organisme vivant. Libre à vous de vivre dans un monde de l'absurde, si cela vous rend heureux. Ce que je constate c'est que dans cette bataille stérile qui oppose scientifiques et créationnistes au-sujet de l'Univers, on trouve curieusement la même attitude de fondamentalisme. Je n'appartiens à aucun camp et n'ai rien à défendre en particulier.  
 
Encore une fois, si vous voulez dépasser une attitude de fondamentalisme (ffondamentalisme désigne l'attachement strict à une doctrine précise, religieuse ou autre.), il vous faudra 1) apprendre à redevenir à un enfant avec un esprit ouvert 2) Prendre le temps de lire en détail la nouvelle théorie (à paraitre l'année prochaine) 3) Décider par vous-même si cette nouvelle théorie (non il ne s'agit pas du Créationnisme à base religieuse) a un sens pour vous non non seulement au niveau mental mais au niveau intuitif.
 
Bonne route à vous et je suppose que je ne serai pas brûlée vive pour avoir osé mettre en question vos "croyances scientifiques"  

Non mais en l'occurrence c'est pas "arguments contre arguments", c'est croyance contre faits. Si on me donne des faits qui n'incluent pas la nécessité de la croyance pour être considérés comme tels, y a pas de soucis.
Mais, pour l'instant c'est pas le cas.

Je ne prétends pas détenir quelconque vérité, par contre quand on affirme avoir des preuves d'une chose aussi importante que l'existence d'un créateur, faut pas venir les mains vides, il faut des arguments qui "n'incluent pas la nécessité de la croyance pour être considérés comme tels" (bis).
Sinon on retombe dans les histoires de licornes roses etc ...

Ben le truc en gras c'est gratuit, sans aucune preuve, de la croyance pure. Le fait que l'Univers soit "sans but" n'a rien d'absurde. Et c'est loin de me rendre heureux, je serais au contraire ravi de pouvoir croire en je ne sais quel dieu.
C'est pas une position par préférence, c'est une position basée sur ce que je sais. Je ne sais pas tout et si on me donne des éléments concrets, je suis tout à fait prêt à les entendre.
Et de toute évidence tu appartiens à un camp, celui des croyants, au vu de cette remarque en gras. Ce qui est ton droit, mais ne fait pas celui qui est ouvert et qui n'a pas déjà fait son choix.

Et l'accusation de fondamentalisme est évidemment infondée. Entre dire "je demande des faits concrets" et "c'est comme ça c'est pourtant évident", les 2 positions sont loin de se valoir (la charge de la preuve tout ça).
Les topics sur la sélection naturelle sont suffisamment documentés pour qu'il en soit besoin d'en discuter ici.

Toujours et encore la même chose quoi.
Tu te rends compte que des discours comme le tiens sont légions, et qu'à chaque fois il faut tout ré-expliquer, tout redire, pourquoi la science n'a pas de parti pris, pourquoi la science n'a rien à voir avec la croyance, tout comme le savoir n'a rien à voir avec la croyance.
Il faut toujours ré-expliquer pourquoi 3 milliards d'années d'évolution c'est pas comparable à 10 générations d' Hommes ou de quoi que ce soit, toujours ré-expliquer que l' Homme n'est pas un animal si particulier que ça, qu'il n'est pas une espèce dominante, qu'il n'est pas une nécessité, mais un "accident" de l'évolution, etc ...

Mais évidemment ta réponse toute faite c'est "crois en ce que tu veux, si tu veux pas connaître la vérité bla blabla".

Rassure-toi, pendant que les grenouilles de bénitier continuent à affiner leurs paralogismes vaseux à grand renfort de lobbying et d'expositions clinquantes, l'autre côté (les scientifiques) ne font pas que se lancer dans des joutes verbales à qui se ralliera l'opinion publique ; ils continuent à bosser, à mettre à jour des faits (voire des fèces s'il s'agit de coprolites ou de transfert génétique horizontal chez E. coli), affiner leurs observations et les théories qui en découlent. Bref on voit qui se rapproche de la "vérité" (si tant est que ce soit le but ; "si c'est la vérité qui vous intéresse, le cours de philosophie est au fond du couloir"...).
Le créationnisme ne s'intéresse pas à essayer de toucher du doigt la vérité ; seulement faire prendre ses petites vessies trouées pour des lanternes. Quant à l'intelligent design et autres mysticismes new-age, ils ne reposent sur aucun fait ni aucun raisonnement soutenu, seulement sur l'angoisse ontologique de quelques myopes prêts à tout pour se rassurer...

je me sens moins seul sur ce topic   (ALC)

En effet, ça remet en cause la définition du dieu infiniment bon et infiniment puissant. Paradigme qui est en totale contradiction avec le fait expérimental, donc à jeter aux oubliettes...
 
Je pense que la faiblesse de ce théorème est dû à une mauvaise connaissance de l'algèbre booléen de base, par l'utilisation d'un AND alors qu'un XOR ou un NOR aurait été plus adapté.
 
Etudions chacun de ces cas particuliers:
 
Hypothèse 1 : "infiniment bon XOR infiniment puissant"
 
Nous voilà avec deux possibilités qui paraissent toutes deux réalistes étant donné l'état actuel du monde. Je vous épargne le Point Godwin, si, si, je vous en prie.
Deux possibilités qui se résument donc à  
 
- "il est infiniment bon, mais à peu près aussi puissant qu'une table à repasser", ce qui le réduit à une sorte de caliméro se plaignant que le monde il est trop zinzuste alors que Satan et ses potes font la fiesta sur Terre.
 
- "il est infiniment puissant, mais doté d'autant de bonté qu'une table à repasser". Si on relit attentivement la Bible, entre la Genèse, le Deutéronome et tout un tas d'autres passages qui montrent que cet être est doté d'à peu près autant de tolérance qu'un Sarkozy, cette hypothèse est très loin d'être fantaisiste. Peut-être qu'Hiroshima et le Darfour, ça l'a fait bander, après tout. CQFD.
 
 
Hypothèse 2 : "infiniment bon NOR infiniment puissant"
 
Dieu n'est pas un dieu, et donc, il n'existe pas.
 
 
Toutes ces hypothèses sont en accord avec la réalité expérimentale, c'est à dire l'état du monde.
 
Merci d'avoir suivi cette petite contribution qui fera, je l'espère, avancer ce topic.

Certainement

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http://video.google.com/videoplay? [...] 2896741579

Ouais. J'ai pas vu jusqu'à la fin, il dure 3 plombes et n'est pas vraiment intéressant, ce film...
 
J'me suis arrêté à 15 minutes. Ca commençait bien, dis donc...

Merci mais la science je sais comment ça marche, ce qui n'a malheureusement pas l'air d'être votre cas. Le fait est que l'hypothèse "l'univers a un but" n'est pas une hypothèse scientifique, ce n'est pas la peine de chercher plus loin. Ce n'est pas une question d'ouverture d'esprit.

Ca fait des années qu'on doit se taper ce genre de théories foireuses dont le but n'est que d'essayer de donner un semblant de crédibilité à des croyances religieuses, si y'a des gens assez stupides pour encore se laisser berner, ça les regarde... Mais n'accusez pas les autres de faire preuve de croyance en dénonçant l'aspect non-scientifique de la question, vous ne savez visiblement pas de quoi vous parlez.

je pense qu'il faut changer le titre du topik : Croyez-vous que l'existence de D.ieu pourra un jour être démontrée (ou démentie) ?  
 
Et donc le sondage par la même occasion, car la on parle bien de l'aspect scientifique de la chose. Et je pense que la science arrivera un jour a une conclusion (l'une ou l'autre peut importe).
 
 

On se tue à dire que la science ne peut que démontrer que quelque chose existe, pas que ça n'existe pas.
Oui, s'il existait un quelconque dieu, la science pourrait en trouver la preuve.
Mais comme il n'existe pas, il n'y a et n'y aura jamais de preuve de rien.
Comme déjà dit, si un dieu existait, il lui serait facile de convaincre le monde entier de son existence, avec une vraie démonstration de sa divinité.
Mais ça, on l'attend encore.

Encore que, de part sa définition omni-ceci-celà, des contradictions découlent qui prouvent la non-validité de l'énoncé.
Après, pour les autres définitions plus larges, wé y a pas moyen de démentir ...

Raisonnement spécieux...
Hypothèses :
1. La science n'a pas (encore) prouvé l'existence de dieu - ni sa non-existence. C'est un fait.
2. "Si un dieu quelconque existe, la science sera capable un jour de le prouver." (Ca se discute, mais c'est une hypothèse défendable)
 
Conclusion :
"Comme il n'existe pas, elle ne pourra rien prouver." => Faux.
Ou pour être plus précis, la conclusion ne repose pas sur les hypothèses, mais sur un postulat implicite - dieu n'existe pas.
Le fait que la science n'a encore prouvé ni son existence ni sa non-existence ne permet aucune conclusion, si on s'en tient aux hypothèses de base...
 

Et si dieu existe, mais qu'il ne veut pas convaincre ?    

 
 
il est possible que dieu existe sans qu'il ai la possibilité de prouver sa propre existance.
Dieu n'est pas forcement omnipotent et omniscient.il peut etre impotent et ignorant.
si l'univers est une machine tellement complexe qu'il ne peut y toucher sans tout casser ,il ne pourra pas interargir avec lui . Par consequent qu'il existe ou pas,ca ne changeras rien a notre situation.
 

 
 
un explication tres bien faite de l'impossibilité de prouver la non existance de quelque chosese trouve dans l'encyclopedie du savoir relatif et absolu de Werber ou bien dans les fourmis  du même auteur.
Si tu arrive a refuter avec des arguments valides son explication , je suis tres interéssé.

1. Si un scientifique aussi réputé que Bernard Werber le dit, je m'incline    
 
2. Mais de toute manière, je ne dis pas que c'est possible de prouver la non-existence de quelque chose.
Je dis juste que :

Ça permet juste de ranger les dieux dans la (très) longue liste des foutaises qui, en attendant mieux, n'existent pas:Poulpiquets, farfadets, korrigans,elfes, licornes roses,eléphants de même couleur (et encore, eux, il y a beaucoup de poivrots qui en ont vu),fantômes, esprits(chagrins ou non)naïades,tritons,fées,Ankou,orichas...
Toutes inventions loufoques auxquelles pourtant au cours des siècles, quantités de ballots ont cru, et même croient encore.

 
quel intérêt ?
ceux qui croient n'en ont pas besoin et ceux qui, viscéralement, n'y croient pas (ou que ça gêne), feraient les aveugles...y a pitête les entre-deux qui seraient ébranlés.
 
et pi, s'il existe et veut faire qque chose, autant obligé tout le monde à croire ou faire disparaitre les autres    
 
bref, encore un débat entre visions inconciliables...

 
 
Si si, y'a un moyen de les réconcilier:
 
C'est simple: c'est un problème sans solution,
                  or s'il n'y pas de solutions, c'est qu'il n'y a pas de problème
                  Pourtant, ce problème existe
                  Donc, pour qu'il n'y ait pas de solution, supprimons le problème
 
                 ==> Supprimons la religion et tout rentrera dans l'ordre

 
Tout est une question de point de vue... Du point de vue de l'athée, le problème est le religieux.
Et du point de vue du religieux, le problème est l'athée.

Oui les athées ont un point de vue qui s'oppose à toutes les religions, alors que les religions s'opposent non-seulement au point de vue athée, mais également entre elles.
Et cerise sur le gâteau, dans ce dernier cas en ayant les mêmes "arguments" pour défendre leurs positions et pour attaquer celles des autres ...

Justement, s'il n'y pas plus de religionS, on est tous sur un pied d'égalité. En plus, on aura plus l'excuse de la religion pour se discirminer, se taper dessus, s'immoler parce que celle-là n'est pas vierge......... etc.
Bref, c'est bien la religion le problème^^

 
tu es un adepte des solutions radicales, en tout cas  
 

 
 
Je ne suis pas partisant de la philosophie des Shadock: "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?"
Surtout face à ce genre de problème qui dur depuis des lustres...
C'est une perte de temps de chercher une sorte de compromis qui n'aboutira à rien, il a y eu, et il y a encore bien assez de victimes à cause de ça.