Reprise du message précédent :

 
 
Je ne suis pas partisant de la philosophie des Shadock: "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?"
Surtout face à ce genre de problème qui dur depuis des lustres...
C'est une perte de temps de chercher une sorte de compromis qui n'aboutira à rien, il a y eu, et il y a encore bien assez de victimes à cause de ça.

 
Peut-être parce-que tu ne vois les religions qu'au travers de ses dérives :  
guerres de religion, croisade, inquisition, et intégrisme religieux aujourd'hui.
 
 

 
 
Non, j'ai un ami croyant, il est pompier (parce qu'il aime ce métier, pas parce que c'est écrit dans un quelconque bouquin "aide ton prochain" ) et lui je comprends qu'il ait besoin de prier quand on sait ce qu'il ramasse parfois... Mais avant de prier, il vient d'abord parler avec des amis pour avacuer tout ça: c'est beaucoup mieux qu'une séance chez un psy ou dans un confessional.
 
J'en ai un autre, d'une autre religion, on le respecte et on respectes ses croyances (pas de porc, pas d'alcool, etc. on fait attention, mais avec le temps, ça devient une habitude). Et ça se passe très bien. Du moment qu'il ne fait de pub pour sa foi, qu'il nous impose pas sa religion, etc., ça marche. Et puis, soit on évite le sujet, soit on en rit, parce qu'on est quand même très ouvert d'esprit!
 
Les croyants ne me dérange pas du moment qu'il garde leur religion chez eux et que ça ne sorte pas du cadre privé, familiale.
dieu est partout, même chez les croyants, alors qu'il y reste.

Bonjour,

Et

Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire sur ce topic, l'athéisme est, de fait, une religion (l'absence de religion c'est l'agnosticisme), et comme toutes les religions, l'athéisme a ses intégristes.
Quel que soit sa religion, l'intégriste se reconnaît à son refus d'accepter ceux qui ne pensent pas comme lui, parfois même jusqu'à préconiser la suppression physique de ces derniers.
Il y a de nos jours de plus en plus d'intégristes athées qui rêvent de pouvoir éliminer physiquement tous les croyants des autres religions, tout en prétendant être tolérants......... Il y en a sans doute même sur ce forum.
Comme les pires intégristes des autres religions, ils accusent ceux qui ne partagent pas leur convictions d'être responsables de tous les maux, ils sont pareils.
Pour rappel, on connaît de nombreux exemples d'athées ou de régimes athées ayant organisé, au nom d'une idéologie matérialiste, un nombre incalculable de crimes.
La politique de Staline (communiste, athée) a fait près de dix millions de morts, certains des déportés ne l'étaient que pour leur convictions religieuses, et des persécutions de ce genre se sont poursuivies à un degré moindre sous le règne de ses successeurs.
Le total des victimes de Mao Tsétoung (communiste, athée) va de quelques dizaines de millions à 100 millions de morts selon les sources, là encore certaines victimes ne le sont que pour raisons religieuses.
Les révolutionnaires français ne peuvent certainement pas être accusés d'être religieux, pourtant la révolution française est à l'origine de bien des crimes en particulier pendant la période dite de la terreur.
Et faut-il rappeler que ici aussi les croyant ont été persécutés, en particulier durant les massacres de septembre 1792.
 
Les raisons de tuer sont dans l'homme, et pas dans les religions, et les "bonnes excuses" se choisissent dans les modes du moment.
Si donc on supprimait les religions, les même crimes seraient perpétrés au nom de diverses idéologies non religieuses cette fois (communisme, ultra-libéralisme, racisme, eugénisme, etc...).
 
Amicalement, Alain

+1
 
Agnosticisme: ( source wiki:http://fr.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme)
 
L'agnosticisme est la position philosophique selon laquelle la vérité de certaines propositions, le plus souvent théologiques, concernant l'existence de Dieu ou des dieux est inconnaissable.
C’est une pensée fondée sur le doute tant qu'il n'existe pas de vérité scientifique établie. La vérité parfaite et absolue, par définition fondée sur le dogme, ne peut être certaine. L'agnosticisme est souvent rapproché, à tort, à d'autres courants philosophiques, ou confondu avec eux.
 
Contrairement à l'athéisme fort ou à l'antithéisme, l'agnosticisme ne conteste pas l'existence du divin mais la possibilité même, présente ou définitive, de démontrer un caractère divin ou surnaturel ou d'autres possibilités de vérités religieuses.
Il est à différencier du scepticisme philosophique, qui propose de rester dans l'incertitude à propos de toute chose, expérimentée ou non.  
Il est encore différent du déisme, qui postule un être transcendant – un « dieu » indéfinissable – et se tient donc forcément à l'écart des religions.  
 
 
 
Athéisme : (même source)
 
L’athéisme est une attitude qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit, contrairement, par exemple, au déisme, au théisme et au panthéisme qui soutiennent ces existences, ou à l’agnosticisme qui considère qu’on ne peut répondre à ces questions.

Bonjour,

Oui, et alors?
 
Amicalement, Alain

 
 
Moi je crois en un monde sans religion, ca fait de moi un croyant, un religieux?
 
 
Religion (source Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.)
Une religion est un ensemble de rites, croyances généralement théistes[Note 1], composé de règles (éthiques ou pratiques), de récits, de symboles ou de dogmes adoptés comme conviction par une société, un groupe ou une personne. Par métonymie, la religion peut désigner l'ensemble des croyants, l'éventuelle institution en découlant ou « la religion » en tant que vue d'ensemble des différentes religions. Une religion peut être polythéiste ou monothéiste.

Non, merci, c'est gentil mais je crois que je sais déjà    

Mode pinaillage "on"
Généralement théiste, donc pas toujours.
D'ailleurs, sur ton lien, à la quatrième ligne du paragraphe intitulé: Définitions, on peut lire:

Le signe: [Note 1] placé après l'expression: "généralement théiste" renvoie à un lien disant, je cite: ↑ Dans le cas contraire, le terme de religion athée peut être employé.
L'expression religion athée renvoyant à ce lien:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_athée
Mode pinaillage "off"
Je comprends très bien ce que tu veux dire, mais lorsque je classe l'athéisme comme religion, c'est par extension de la définition, et cela parce que l'athéisme a de plus en plus souvent tous les aspects d'une religion.
Affirmation d'une "vérité" totalement non démontrée et non démontrable (Dieu n'existe pas, point).
Depuis quelques temps: rites (débaptisation, communion "laïque).
Et, trois fois hélas, intégrisme, donc intolérance et agressivité envers les "autres".
 
Amicalement, Alain

Intéressant que tu classes l'intégrisme, l'intolérance et l'agressivité envers les autres comme caractéristique définissant une religion...

Bonjoue, Cardelitre

Accompagné de: trois fois hélas, que ce soit pour l'athéisme ou pour les autres options.
En fait ce n'est pas une caractéristique DÉFINISSANT une religion, mais une dérive trop courante qui me rebute énormément.
j'ai d'ailleurs beaucoup de difficultés à admettre que l'on puisse à la fois considérer comme Dieu quelqu'un qui a dit: " aimez vos ennemi, faites du bien à ceux qui vous haïssent" ou: "si l'on te frappe la joue droite, tend aussi la gauche", ou encore: "si l'on te demande ta tunique, donne aussi ton manteau" et dans le même temps cautionner voir encourager des actes agressifs envers autrui.
 
Heureusement ce n'est pas une généralité, mais c'est un fait indéniable que cela se retrouve, encore une fois hélas, un peu partout.
 
Amicalement, Alain

On est pas à une incohérence près faut dire. Mais c'est regrettable en effet.

Sinon concernant l'athéisme tu fais l'erreur de considérer ça comme un ensemble compact et défini. Or contrairement aux religions ce n'est pas le cas. Il n'y a pas de dogme, de règle morale, de rituels ou autres liés à l'athéisme. La seule chose qui définit l'athéisme est l'absence de croyance en un ou des dieux. Si certains cherchent à y ajouter d'autres choses ça les regarde, ils le font en leur nom propre et ça n'en redéfinit pas l'athéisme pour autant.

Edit: Enfin bon c'est pas le topic pour parler d'athéisme de toute manière.

Bien sûr que ça ne définit pas l'athéisme, c'est seulement de plus en plus courant.
À part cela, il reste l'affirmation de la non existence de Dieu, qui, en l'absence de preuve ressemble tout à fait à un acte de foi.
 
Amicalement, Alain

20000+ visites, 1250+ posts, le titre a toujours sa vilaine phôte d'auretograf...
 
Dieu n'existe donc pas. Ou alors, il n'aime pas l'orthographe.

Je ne sais pas, je n'ai pas vu de chiffres personnellement. Quant bien même ça serait le cas, ça ne fait pas pour autant de l'athéisme une religion, contrairement à ce que tu affirmais. C'est juste des gens adoptant un comportement religieux dans leur rapport à dieu, ça n'impacte en rien ce qu'est l'athéisme.

L'affirmation de la non-existence d'un ou plusieurs dieu n'est propre qu'a certains athées. La seule chose propre à tous les athées et l'absence de croyance en dieu. La nuance est significative.

Ouais mais c'est parce que moi j'ai plutôt tendance à considérer que le non croyant qui n'a pas de certitude est simplement un agnostique.
 
Amicalement, Alain

Allez, on le répète une nouvelle fois, ça finira par rentrer:
L'affirmation qu'il n'existe aucune divinité n'est pas une "croyance", mais une constatation de l'absence, de l'inexistence, de tout élément permettant à une personne raisonable de penser qu'une telle chose existe.
Par contre, est croyance l'affirmation de l'existence de dieux, farfadets, licornes roses,fantômes'et autres marcheurs aquatiques.

En même temps ce n'est pas toi qui décide de ce qu'est l'athéisme en fonction de ce qui t'arrange. Mais bon.

Pas necessairement, le croyant est tellement englué dans sa croyance qu'il n'arrive même pas à concevoir que quelqu'un d'autre puisse être libre d'esprit et ne croire à rien.
Pour lui, on ne peut qu'appartenir à une secte, ceux qui ne croient à rien sont pour lui des "croinarianistes", ça le rassure.
 Une anecdote dans le genre:
Du temps de la Russie Tsariste, Hiram Maxim, inventeur entre autre de la mitrailleuse, se trouvait en Russie pour vendre sa mécanique.
Il se fait emballer par la police secrète du Tsar, qui voulait à toute force savoir quelle était ...sa religion.
Il a eu beau leur dire qu'il n'en avait pas et ne croyait à rien, les autres n'en démordaient pas.
A la fin ils lui ont demandé quelle était la religion des ses compatriotes, il a répondu qu'un certain nombre était protestants, du coup ils l'ont inscrit d'office comme protestant, bien qu'il ait confirmé qu'il protestait contre cette assimilation abusive.

Bien sûr, mais le fait est que la définition "officielle" de l'agnosticisme correspond bien à la position de celui qui n'a pas de certitude.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme  
Et la définition "officielle" de l'athéisme implique souvent l'affirmation de la non existence de Dieu.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Athéisme  
Extrait:

Je te concède qu'il y a une légère différence entre "ne pas concevoir" et "rejeter", mais justement cette différence est légère....
 
Ben explique.

Affirmation gratuite, montre moi où j'ai laissé supposer une telle chose.
J'ai d'autant plus facile à dire cela que, contrairement à ce que tu affirmes, je conçois tout à fait que l'on puisse ne croire à rien et être libre d'esprit, alors je ne vois pas où est ton problème.
 
Amicalement, Alain

Non, la différence est significative. "Zeus n'existe pas" et "Je ne crois pas en Zeus" ne sont pas des propositions équivalente. Les deux sont athées de fait pourtant, puisque la résultante est une absence de croyance en Zeus dans les 2 cas.

Encore une affirmation totalement gratuite et absolument fausse ne reposant que sur ton ignorance au sujet des croyants et tes préjugés à leur endroit.

L'imbécillité notoire d'une poignée de policiers tsaristes ne saurait constituer une preuve (même pas un indice) du comportement de l'ensemble des croyants.
 
Amicalement, Alain

Il est facile de prouver que 2+3 ne font pas 4, mais j'attends toujours (et je ne suis pas le seul) une preuve scientifique de l'inexistence de Dieu (c'est d'ailleurs le sujet du topic depuis plus de 30 pages).
 

Dieu n'existe pas, c'est effectivement de l'athéisme.
Je ne crois pas en Dieu peut correspondre aussi à de l'agnosticisme.
Pour bien correspondre à la définition dont j'ai donné le lien sur Wikipédia, l'athée doit dire soit "Dieu n'existe pas, c'est sûr", soit "je ne conçois pas que Dieu puisse exister", ce qui est quand même un peu plus que de simplement ne pas croire.
 
À part cela, ces petits problèmes de définitions n'ont pas beaucoup d'intérêt, l'essentiel est que je comprenne parfaitement ce que tu veux me dire, et que cela soit pareil pour toi, ce dont je ne doute pas.
 
Amicalement, Alain .
 

Est athée celui qui ne crois pas en un ou plusieurs dieux. L'agnosticisme regarde plus la façon dont se traite la question de l'existence des dieux. L'agnostique considère que cette question est indécidable (selon le dieu dont on parle), certains athées considèrent qu'elle est tranchée, d'autres pas, et d'autres ne se posent pas la question. Ils n'en sont pas moins athées.
 

Cette discussion étant partie de cette remarque:

Dès lors où tout le monde admet que l'athéisme n'est pas une religion et que l'absence de religion n'est pas l'agnosticisme, il n'y a effectivement aucun problème.

Le faire sans approcher de près ou de loin le Godwin, c'est faisable, ou pas?

De toute façon, le croyant est par définition athée, puisqu'il ne croit à l'existence d'aucun des milliers de dieux inventés par les hommes pour se rassurer quand ils ont peur du noir/de la mort/des fantômes, par contre il croit dur comme fer à SON dieu unique et préféré.
Dont il serait d'ailleurs bien en peine d'expliquer pourquoi celui là et pas les autres.
Ce qui démontre d'ailleurs suffisement l'incoherence de sa croyance, qui ne repose sur rien.

Citation:
"L'imbécillité notoire d'une poignée de policiers tsaristes ne saurait constituer une preuve (même pas un indice) du comportement de l'ensemble des croyants. "
 
 On avance dans le raisonnement:tu considère comme imbécile de croire que les hommes doivent necessairement croire à quelque chose.
 
  Maintenant, tu n'as plus qu'à appliquer ce principe à:
"À part cela, il reste l'affirmation de la non existence de Dieu, qui, en l'absence de preuve ressemble tout à fait à un acte de foi. "

Démo faite la page précédente, je vois que nous sommes sur la même longueur d'onde!
 
Il semble que le "et" soit de trop. Les religieux et l'algèbre booléen, s'plus ce que c'était.

Allez je retente ma chance aussi dans la démo:
 
Hypothèse:  
- dieu est omniscient, il sait tout.
- il a donné le libre arbitre à l'Homme.
 
Démonstration:
L'Homme à le libre arbitre, donc il pense ce qu'il veut, et ses actes sont imprévisibles.
Donc, dieu ne peut les prévoir, et il ne sait pas ce que l'Homme va faire.
Donc il ne sait pas tout.
 
Conclusion:
Par l'absurde, on démontre que l'hypothèse est fausse.
 
Voilà voilà ...
 
 

Ils ont eu raison, alors  

Bon, j'ai lu quasiment tous vos messages, je me demande si la manière même dont est posée la question ne nuit pas au débat. Cette question présuppose une existence dont la preuve ne pourrait pas être apportée sur des bases logiques.
Or, je me souviens parfaitement de mes cours de logique qui disait que du faux, on tire du vrai ou du faux : si A est faux alors ((A -> B) || (A -> !B)) == VRAI
 
Si dieu n'existe pas, le débat ne peut pas avoir lieu sur une base logique et rhétorique correcte. Si dieu existe, alors la question est mal posée et mériterait d'être reformulée (par exemple, "Le concept de dieu est-il compatible avec un système logique et scientifique ?" )
 
- dieu n'existe pas. Personne n'a la charge de la preuve que quelque chose n'existe pas. C'est un fait absolument raisonnable et raisonnablement absolu pour un esprit logique et scientifique. De même que si je juge quelqu'un de coupable, ce n'est pas à ce quelqu'un de faire la preuve de son innocence, mais à moi d'en apporter la preuve au delà d'un doute raisonnable.
- L'existence de dieu ne peut être expliquée sur avec des arguments logiques ou scientifiques.
- Traditionnellement, un débat se passe sur des bases logiques et rhétoriques qui partent du vrai pour créer du vrai.
 
Comment pouvoir répondre sereinement à la question "Croyez-vous que l'existence de Dieu pourra un jour être démontrée ?" sans que la prémisse initiale ne soit une certitude pour tout le monde ?
 
La question que je me pose moi, c'est "comment expliquer rationnellement qu'une grande partie de l'humanité croit sincèrement en dieu si celui n'existe pas ?" J’ai trouvé une merveilleuse démonstration existentialiste avec des arguments psycho-linguistiques de cette proposition, mais la marge de ce forum est trop étroite pour la contenir.  

J'aimerais plussoyer aroll, car je le rejoins sur de nombreux points.
J'ai grandi en tant qu'athée convaincu, et ce n'est qu' l'approche de la trentaine que je me suis aperçu de ma bévue, de l'approche non scientifique des choses que j'avais jusque là.
En effet, croire en l'inexistence d'une chose, c'est croire en la non-chose. Croire.
Par conséquent j'estime que l'athéisme peut être qualifié de religion de fait. Une religion caractérisé par la négation, une religion sans morale ni valeurs communes, une religion où l'on ne discute pas de ces choses car étant considérées comme allant de soi. Ce qui est bien évidement faux.
Finalement, j'en viens à penser qu'une société religieuse est plus saine, car elle au moins a une ligne de conduite, ce qui n'est pas le cas de notre société laïque. Ou, pour faire le parallèle avec ce que je disais plus haut, elle a une non-ligne de conduite où chacun avance dans un sens sans tenir compte des autres (outre obligations légales).
 
Par ailleurs, je rappelle qu'il n'y a (et ne peut y avoir) aucune preuve de l'inexistence de Dieu.
 
C'est pourquoi je me considère aujourd'hui comme agnostique.
 
 
Pour finir, j'aimerais poser une question.
Imaginez qu'une personne religieuse lise dans un livre, écrit de la main de Dieu selon elle, qu'il faille me pisser dessus si je sors en jean de chez moi.
Le lendemain, je sors habillé d'un jean, et hop le mec me pisse dessus.
J'aimerais qu'on m'explique comment une chose inexistante puisse avoir été à l'origine de cet acte incommodant?
 
De fait, il existe des entités, qui ont un pouvoir sur la matière, une existence tout à fait palpable, et... une volonté!
Bien entendu, elle ne sont pas à l'origine de l'univers, et ne prendront pas soin de nos âmes. J'estime cependant que c'est par l'amalgame entre ces entités et Dieu que la foi trouve ses racines les plus solides.

Ben ok, mais que faire des histoires de licornes roses, et plus sérieusement de l'ensemble des choses qui n'existent pas ?
Comment classer certaines choses inexistantes en "existant quand même puisque x personnes y croient", ou "tel papyrus écrit il y a x temps par des gens différents dans des sociétés différentes affirment telle existence" ?
Là où d'autres sont nécessairement inexistantes car pas assez "sérieuses" ?

Tout dépend de la définition quand même, certaines définitions contredisent les faits, certaines se contredisent elles-mêmes.

Si j'arrive à convaincre quelqu'un que s'il saute du pont, son âme sera sauvée par la licorne rose, ça n'en démontre pas un instant son existence non plus.
C'est pas parceque quelqu'un croit dur comme fer en la réalité de quelque chose, quitte à ne plus agir que par rapport à cette chose, que la chose devient réelle.

Conneries, de A à Z, déjà expliquées des dizaines de fois sur ce topic et ailleurs.

Oui, c'est pour ça que tant qu'on n'a pas de preuve de l'existence, la logique veut qu'on considère que dieu n'existe pas par défaut.

Ha, tu considères que le livre en question et le mec qui l'a lu n'existent pas ?

 
dieu ne s'observe pas, ne se mesure pas, ne se quantifie pas, et il n'y aucune loi qui régit dieu
ou du moins il y a pleins de lois qui le régissent, toutes différentes
 
et si on prouvait que dieu existe y'aurait plus personne pour y croire, puisque le principe des religions est juste de croire qu'il existe, et non pas de le démontrer
 
quand à la religion athée pourquoi pas... tu n'es pas le premier à le dire, c'est toujours " évident ", jamais " démontré " mais toujours dit pas des " croyants " ( d'une autre religion  )