Reprise du message précédent :

 
Bah, hé...

 
Plaît-il ?...

 
La notion de péché originel et donc de culpabilité (volontaire ou pas) est un moyen très pratique de contrôler les gens.
De base on les place en situation de faute (même si eux n'ont rien fait), donc on les rabaisse, pour ensuite leur vanter la purification de leur état grâce au baptême et à la religion.
C'est de la pure manipulation psychologique. D'abord on fait culpabiliser, ensuite on vient sauver.
Un simple vendeur de bagnole a recours au même stratagème.
La plupart des sectes actuelles poussent ce principe à l'extrême pour extorquer des fonds a leurs ouailles.
C'est un système très retord, injuste et parfaitement contre intuitif (pkoi serai-je coupable d'une faute que je n'ai pas commise?).
C'est un des paradoxes du catholicisme qui caractérise son archaïsme et la lente érosion de fidèles que subit cette religion.
 
Car après tout, comment un être supérieur, prétendu bon, pourrait il me reprocher une faute que je n'ai pas commise?
Comme si la justice des hommes mettait en prison les enfants d'un criminel en fuite introuvable.

 
Note que ça marche aussi du tonnerre quand c'est fait par des politiciens, c'est pas l'apanage des religions.

Les rmistes, les chômeurs, les clandestins, les fonctionnaires.... sont des coupables idéaux.
Sauf qu'on vise une "minorité" de pseudo privilégiés/parasites, qui sert de défouloir, on est plus dans le poujadisme ou le populisme.
Les religions sont plus généralistes, elles ratissent plus large.

Bonjour,
 
C'est très difficile de répondre complètement à cela, on peut toujours prétendre que les caractéristiques du Dieu auquel on croit "colle" mieux, soit à la réalité, soit à une "certaine" logique, soit aux deux, mais on ne peut évacuer l'influence de l'éducation et du "ressenti" personnel.
Il n'y a donc pas d'argument "massue" pour l'affirmer, d'ailleurs ça rejoint quelque part l'absence de preuve de l'existence de Dieu; s'il n'y a déjà pas de preuve d'existence, comment avoir une preuve de bon choix?
 

Non, il ne s'agit pas ici de parler de preuve, il s'agit de dire que l'existence ou non de Dieu, ne peut se discuter sur ce genre d'argument.
En fait tu essaies de prouver la non existence de Dieu en commençant par le redéfinir à ta sauce, c'est-à-dire en niant, par principe, qu'il puisse avoir une puissance particulière ou des "pouvoirs" particulier, peu importe le terme choisi.
Tu ne fais somme toute que confirmer qu'un Dieu sans pouvoir est impossible, mais seulement dans ce cas là.

J'ai beaucoup de mal à comprendre où tu es allé chercher une telle affirmation.
 
1)Le site de JPP est composé essentiellement de texte écrit tout simplement en noir sur fond blanc et assez pauvre en illustrations, ou alors dessinées à la main en noir et blanc et scannées,
 
2)La MHD n'est pas une exclusivité "JPP-esque", et de plus je ne fais que présenter la chose dans son principe général et montrer que ce n'est pas chose facile à appliquer, alors que la démarche de JPP est, en plus d'une explication technique, d'affirmer que ce genre de système est déjà totalement maîtrisé et utilisé par les américains qui, en plus, maîtriseraient aussi l'anti-matière..... Toutes choses auxquelles je ne crois pas.
 
3)Le Aurora est le nom d'un programme réel dont JPP n'a pas non plus l'exclusivité.
De mon côté, je me suis inspiré d'un article paru dans la très sérieuse revue Flight Internationnal, et l'engin que je décris n'a aucun rapport avec les assertion de JPP qui voit dans le Aurora un avion trans-atmosphérique, hypersonique et antipodal; encore des choses auxquelles je ne crois pas.
 
4)JPP est une sorte de référence absolue en matière de conspirationnisme, tout y passe, le 11 septembre, les ummites, les armes secrètes terrifiantes, et j'en passe beaucoup. Je n'ai strictement rien de commun avec lui sur ce plan là.
 
5)Et enfin, JPP a la particularité d'insulter régulièrement toute la communauté scientifique (et peut-être pas seulement elle), ce qui n'est pas du tout mais alors là pas du tout mon genre.
 
Donc avant de faire des rapprochements simpliste et stupides, réfléchit.
 

C'est juste un clin d'oeil basé sur le jeux de mot possible (accro d'avion/ à crocs d'avion).      
Pour l'analyse, pas tout de suite stp, j'aime trop la fantaisie.        

Non, pourquoi?

Marrant comme tu penses à la possibilité qu'un certain nombre de scientifiques ait pu se dire croyant, parce que celui qui pose la question et les finance l'est, et que tu n'évoque même pas ceux qui cacheraient leur foi parce que:
1)celui qui pose la question et le finance est athée.
2)ses copains, ses collègues sont athées et... moqueurs
3)Il vit dans une société où c'est assez mal vu pour un scientifique.

C'est bien pour ça que je ne mélange pas science et religion.

Tu fais décidément une fixation sur la modestie et/ou l'orgueil!
Ton argument n'a aucune valeur, il est valable dans tous les sens, et doncaussi  pour ces milliards de gens ou ceux qui ne croient pas.
Je remarque d'ailleurs que tu n'as pas fait ce genre de réflexion à cardelitre quand il considérait les croyants comme des idiots.....
 
Amicalement, Alain

 
Je ne redéfini rien du tout c'est toi qui affirme des choses que tu ne peux prouver (les super pouvoirs de dieu), le monde créé en 6 jours c'est n'imp aussi, scientifiquement prouvé, tout le monde le sait sauf à se voiler la face hypocritement comme le font les croyants, des énormités démontées de toutes pièces il y en a plein la bible.
 
Si "l'existence ou non de Dieu ne peut se discuter sur ce genre d'argument", alors sur quoi se fonder hormis la bible ? Les miracles ? démontés les uns aprés les autres, tes intuitions ? c'est léger comme preuve, non décidémment l'existence de dieu n'a pas plus de chances d'être démontrée que celle du père Noël. La seule différence, c'est que certains choisissent d'y croire et d'autres pas.
 
Je ne cherche pas à prouver que superman n'existe pas et qu'il ne protège personne, d'une part c'est d'une telle évidence qu'il n'y a rien à prouver, et surtout vouloir faire entendre raison à un croyant serait une perte de temps, c'est un chemin que beaucoup font d'eux même à l'adolescence quand il acquière leur libre arbitre et réalisent qu'ils ont été formatés sans qu'on leur demande leur avis, la soif de liberté leur montre alors le chemin, amen.
 
Le seul dieu auquel je crois est l'univers, et les seuls écris qu'il laisse sont sous nos yeux, nos microscopes, nos télescope, et surtout notre volonté sincère de le comprendre.

Et après ça fait l'effarouchée en prétendant que je déforme ses propos...
C'est pas l'honnêteté qui t'étouffe au moins. Méprisable.

Euh tu le fais exprès ? Tu dis que l'autocritique devrait être un devoir pour les croyants (et les autres), et à côté de ça tu as des certitudes sur des choses qui sont loin d'être sans implications hein.
Avoir des certitudes sur ce qu'on a envie de manger le soir, c'est une chose, en avoir sur le sens de tout ce qui existe, ça devrait appeler à un peu d'autocritique, en particulier dans le cas où on prétend que c'est la moindre des choses.

Ouais mais non.
1) Comme ça a été dit précédemment, la position d'un athée est quasi intenable, la majorité de ceux qui disent l'être sont en fait agnostiques.  
Ceci étant dit, je pense (je veux bien en savoir plus si quelqu'un a des infos) que les pays qui investissent dans la recherche sont au moins tolérants vis-à-vis des éventuelles croyances.
Bref, c'est pas du tout la question.
2) Ca marche dans les 2 sens, je vois pas pourquoi il faudrait dire que ça va que dans un.
3) Ben t'avais l'air de dire qu'au contraire c'était très naturel que les scientifiques soient croyants vu que beaucoup de gens le sont.
 
Mais on s'en tape de ça, tout ce que je dis, et que tu ne comprends pas, c'est que sans chiffres dire "beaucoup de" ou "très peu de" ne vaut rien du tout, et est opposé dans le sens.
Donc c'est même pas un argument d'autorité, ça vaut juste rien.
Pour rappel c'était en réponse à:

Pour t'expliquer que ta "logique" ne tenait pas.

Ah. T'as pas arrêté d'essayer d'expliquer pourquoi on pouvait pas "croire" en (ce) dieu parcequ'il fallait les bases nécessaires, et faisant (c'est de toi hein) le parallèle avec la relativité. Après si tu veux dire que tu mélange pas, c'est comme tu veux hein.

Ouais parceque tu réponds pas vraiment au problème soulevé, que tu ignores ou écarte comme un détail.
Alors que ça a tout son poids dans un argumentaire où on donne son importance aux pêchés capitaux.

Oui par opposition aux tiens hein.

Mais c'est justement tout le problème de ces croyances !
Tu te rends pas compte de ce que ça pose comme questions ? Tu te rends pas compte que du coup, la seule réponse qui soit valable c'est qu'aucun n'ai raison ? Aucun croyant n'a plus d'arguments ou de raisons d'avoir vu juste qu'un autre croyant !

Ben non perdu, pas là.
Tu ne saisis pas la différence qu'il y a entre "croire à quelque chose de parfaitement défini sans aucune preuve, sans aucun fait" et "ne pas croire aveuglément en cette définition précise et accepter de ne pas savoir" ?
Franchement, c'est pas une attaque, mais si tu vois pas en quoi ces 2 positions ne sont pas équivalentes, faut laisser tomber les forums orientés science.

Tu devrais essayer de comprendre quand on te parle, ça éviterait de répéter 30 fois les mêmes trucs, et pourrait peut-être aider à considérer ton point de vue avec la valeur que tu lui accordes.

Là, tu dis absolument n'importe quoi.
1)Je n'ai déjà pas dis que je pouvais prouver l'existence de Dieu, alors comment peux-tu affirmer que j'aie prétendu pouvoir prouver les super-pouvoirs de Dieu? relis mon message, il ne signifie pas cela du tout.
2)Où as-tu vu que j'aie seulement évoqué, même de très très loin, que je défendais la thèse de la création en 6 jours? c'est complètement fou (voir pire) de m'accuser des choses pareilles!!!!!!!!!!

Encore une fois, y-a-t-il un message, voir un demi message, où tu as lu de ma part qu'il était possible de démontrer l'existence de Dieu? tu délires?

Si, en mettant en doute la capacité des croyants à raisonner logiquement, tu les as de fait considérés comme idiots.  

L'autocritique est une réflexion sur ses actes, sur ses choix, sur ses paroles, sur ses défauts et sur leurs conséquences, ça n'empêche pas d'avoir quelques certitudes sur quelques sujets, même si ça te chagrine.
Qu'est-ce que j'ai prétendu être la moindre des choses?

1)Je ne me suis jamais rendu compte de cela, et ce n'est certainement pas cette discussion où j'ai la vague impression d'être quasi seul à ne pas être athée, et ou l'on cherche à me faire passer pour bête et méchant qui va me faire changer d'avis sur le pauvre sort des pauvres athées "qu'on fait rien quà embêter".
2)Ai-je dit le contraire? enfin, de nos jours et dans nos pays, c'est surtout en se présentant comme croyant qu'on prend un risque.
3)Si l'on considère l'ensemble du monde oui, mais en Europe, c'est beaucoup moins bien accepté.

Mélanger science et religion, c'est chercher à faire coïncider faits scientifiques et écrits religieux; ce que je n'ai bien sûr pas fait.
Je ne me suis servi de l'exemple de la relativité pour faire comprendre ce qu'est un raisonnement simpliste, et montrer qu'il peut mener à une erreur.
Je me demande d'ailleurs si tu ne fais pas exprès de ne pas comprendre pour pouvoir m'accuser de tout ce qui peut me discréditer.

C'est la première fois que quelqu'un parle des péchés capitaux dans cette discussion (marrant que ce soit toi), et je ne voit pas ce que ça vient faire ici.

J'ai répondu sur ce sujet précédemment à HotShot, et c'était:

Bien sûr, que ces deux positions ne sont pas équivalentes, mais en disant: "ne pas croire aveuglément en cette définition précise et accepter de ne pas savoir", tu fais sans doute référence aux agnostiques, et il se trouve que je n'ai pas pensé à eux dans ma réponse, j'ai juste pensé aux autres religion et aux athées pur et dur (peut-être à cause de l'ambiance de cette discussion).
 
amicalement, Alain

C'est bien tout le problème, tu ne dis rien en fait, tu te contente d'aligner des affirmations contradictoires, si le but est d'épuiser tes interlocuteurs et de déboucher sur podzob c'est une réussite.
 

Mais alors qu'est ce que tu fais là à te battre comme un lion depuis des pages, c'est le sujet du topic mine de rien, c'est toi qui délire mon pauvre, tu devrais arrêter de mettre ton hypocrite "Amicalement Linlin" on est pas potes semble t'il, tu vis dans le mensonge, donc.....
 
rendez vous en enfer
Amoureusement, Lulu

Ta réponse n'a rien à voir avec ce que j'ai écrit

Tu n'as visiblement pas suivi le débat, il a bien commencé sur le sujet de la preuve de l'existence ou de la non existence de Dieu, (question pour laquelle tout le monde est à peut près d'accord pour dire qu'il n'y a aucune preuve), puis a dévié lorsque cartemere a affirmé que même s'il existait, il ne correspondrait pas à la vision religieuse car il ne peut être ni bon ni juste, du moins s'il est omnipotent; c'est de cela que l'on débattait encore il y a peu.
C'est donc toi qui est à côté de la plaque; il faut d'ailleurs bien que tu n'aies presque rien lu ou presque rien compris pour écrire, à mon intention, la chose qui suit:

PUISQUE JE NE CROIS PAS EN CETTE HISTOIRE DES 6 JOURS, ET ON PEUT LE VOIR DANS MES MESSAGES!
 
Je ne commenterai pas le reste de ton message, ça n'en vaut pas la peine.
 
Amicalement (oups désolé    ), Alain

Ah ok. Donc être autocritique ça vaut pour des tas de trucs, mais sûrement pas pour la certitude la plus lourde de conséquences qu'on peut avoir.
C'est comme pour la justice, chacun sa définition.
La moindre des choses était l'autocritique.

1) Les réactions assez franches à tes propos ne signifient pas ce que tu penses, à mon avis.
Le fait d'être hostile à des croyances totales et aveugles n'implique pas nécessairement être convaincu, à son tour, que "rien", aucune "force" ou que sais-je ne puisse exister.
La preuve (qui a été citée dans ce topic je crois), c'est qu'un athée devrait, pour être en accord avec l'appellation, n'avoir aucune superstition, aucun grigri de quelque sorte, ne jamais lire un horoscope (même par curiosité ou pour rire), etc ... et je pense que très peu de personnes répondent à la définition stricte de l'athéisme.  
Ca peut malgré tout rester une conviction forte.
Et arrête de jouer les victimes. C'est hyper lourd sachant que c'est toi qui est venu nous expliquer que t' allais pouvoir nous montrer comment ton dieu pouvait être comme tu le prétends malgré les évidences. Et qu'à l'heure actuelle, tu n'y est pas parvenu.
2) voir suite
3) Affirmation gratuite, t'en sais rien, ou alors des chiffres et des sources. Et revient pas me sortir ta liste de 10 scientifiques, c'est pas un argument en soi quand on parle d'une population.
 
Quoiqu'il en soit (tu le vois là ou faut que je mette en maj aussi ?), c'est pas le problème, puisque tu affirmes "beaucoup de" pour appuyer ton raisonnement là où un "très peu de" a autant de valeur vu que t'as pas de chiffres.
Donc arrête une bonne fois pour toutes de parler des scientifiques croyants pour appuyer ton "y a des croyants achement intelligents, la preuves beaucoup de scientifiques bla".

Décidément, je comprends de mieux en mieux l'incompréhension qu'il peut y avoir entre toi et moi, et d'autres, il est clair qu'on a pas le même sens pour les mots.
Donc après justice et autocritique, maintenant c'est "mélange".
Utiliser un raisonnement scientifique basé sur des faits pour "montrer" comment un "raisonnement", basé uniquement sur des convictions personnelles et sans aucun fait, reste valable, ça me semble être un mélange de 2 démarches fondamentalement différentes. Mais si pour toi non, ok, soit.

Euh quand je parlais d'orgueil c'était pas juste comme ça pour la déconne, c'était parceque ça a du sens dans la religion catholique. Et vu que tu te sens pas concerné, alors que pour moi de toute évidence, tu l'es, je me demandais si ça te posais pas de problème. Mais non, rien ne te pose de problème car tu sais.
Je rajoute orgeuil aux mots dont on a pas la même définition.

Ca ne répond pas vraiment à ma question (encore une fois, mais je dois mal m'exprimer), car si ce n'est démontrer simplement l'inexistence de dieu avec les arguments de croyants, au moins ça devrait appeler un peu d'humilité et modérer les certitudes, mais pas toi, car tu sais (bis).

Je suis plutôt d'accord, mais 2 choses:
1) Comme dit précédemment, l'athéisme "pur et dur" est difficile à tenir, bien que ça ait le mérite d'être la réponse et la plus simple et la plus compatible avec l'observation,
2) l'ambiance t'es peut-être désagréable parceque toi-même tu n'invites pas vraiment à une discussion sereine de par ta prise de position pédante, ta prétention de savoir ce que personne ne peut savoir, tes définitions pas forcément en ligne avec celles d'autres, etc ... tu sais la remise en question tout ça (pas de miroir magique STP, depuis le début j'affirme rien, je fais que poser les questions qu'appellent tes affirmations).
 

 
Désolé de devoir te contredire mais je confirme que l'ambiance est particulièrement désagréable et qu'en cela certains athées de ce topic (pas toi particulièrement) donnent une image desastreuse d'eux-mêmes et très eloignée de l'ouverture d'esprit et de la bienveillance qu'on est en droit d'attendre dans une discussion entre gens bien élevés.  
CF les trolls ignobles de la page précédente, qu'aucun chretien n'a relevé alors que leur agressivité imbécile est patente.

 
Pas de mal, et en fait il est vrai que toutes les interventions ne sont pas forcément constructives, et même sans doute au moins une partie des miennes.
Ceci dit, je redis: ne pas croire aveuglément en la vision de aroll (et peut-être la tienne) ne fait pas de moi ou d'autres des athées intégristes.
Personnellement, j'essaie de poser mes questions qui me semblent probantes par rapport aux affirmations faites.
Et les seules réponses que j'ai c'est soit déformer ce que j'ai dit, en m'accusant d'athéisme (un comble) sur la base que je ne crois pas aveuglément, soit ignorer ce que je dis, soit avoir des définitions différentes.
Alors OK ça troll ici et là, mais y a un contexte.
 
Pis faut que j'arrive à faire des posts courts à l'occaz'.

Autocritique:
Définition du Larousse 1995: critique de sa propre conduite.
Définition de Wikipédia:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Autocritique
 
Tu remarqueras que dans les deux cas l'autocritique concerne la conduite, le comportement, pas les connaissances, qu'elles deviennent certitudes ou pas.
On se comprendra donc beaucoup mieux quand tu parleras français.

Peux-tu me dire pour quelle raison tu imagines que je puisse être tenté de sortir une liste de scientifiques pour appuyer mon affirmation qu'être croyant est, surtout pour un scientifique, généralement mal vu en Europe? Parce que moi, je ne vois vraiment pas le rapport qui pourrait exister entre une liste et l'affirmation d'une ambiance de rejet.

Décidément, tu fais une vraie fixation sur ce sujet (un signe de quelque chose?), je te rappelle que je n'ai parler de scientifiques croyant qu'en réponse à un rapprochement croyant >>>> illogiques, et RIEN QUE POUR ÇA, et que je n'ai donné de liste QU'À TA DEMANDE, alors arrête de revenir sans cesse dessus.

Et hop, encore une fois la stratégie de l'incompréhension feinte,
Les deux démarches sont, au contraire, semblables, elles veulent juste montrer qu'À RAISONNEMENT SIMPLISTE DÉDUCTION ERRONÉES point et rien d'autre.

Ton insistance à vouloir revenir constamment sur ce point est assez étrange, à croire que l'idée que je sois sûr de Dieu t'est littéralement insupportable, pourquoi?
 
La certitude que Dieu est bon, omniscient et omnipotent n'est pas une exclusivité personnelle, signe d'un orgueil démesuré, c'est même un enseignement "basique" de l'église.
 
De plus, je te rappelle que j'ai juste dis que j'étais convaincu de la bonté, de l'omniscience et de l'omnipotence de Dieu, rien de plus, même pour l'explication concernant le rapport bonté/souffrance, je n'ai pas dit que c'était parole d'évangile, simplement que mon explication est meilleure que celles que j'ai entendues ailleurs, J'ai posté un message dans lequel je cite ces explications venant des autres, si tu les trouves meilleures, dis le et explique pourquoi.
 
Maintenant, si ça t'aide à vivre de me penser fou d'orgueil, ne te gène pas, j'aurais mauvaise conscience à te priver de quelque chose qui semble si utile à ton équilibre psychique.    

Je n'ai pas relevé pour ne pas stimuler une surenchère presqu'inévitable de la part de gens capable de telles imbécilités malveillantes.  

Dans quel(s) message(s), et posté(s) par qui as-tu été "accusé" d'athéisme, l'athéisme n'étant ni une insulte ni un délit, je ne vois pas ce que ça peut signifier.
 
Amicalement, Alain

 
Non. Mais je n'en dirais pas autant de l'autre noob, qui a assez prouvé qu'il n'est pas la pour échanger, mais pour choquer.

Ouais mais c'est évident tes certitudes n'ont aucune influence sur ton comportement hein.
Le comportement est quelque chose de fondamentalement dissociable de ses certitudes et convictions. Normal.
Allez, je relève pas ton attaque qui n'a rien à voir avec la discussion. Mais qui donnera des pistes pour comprendre "l'ambiance" de ce topic ...

Oui si tu veux, allez, à l'origine le sujet était de savoir si oui ou non on pouvait dire que "beaucoup de" scientifiques ayant telle ou telle conviction pouvait être un argument au raisonnement (certes simpliste) que croyant = idiots.  
Ce que j'en disais c'est que c'est pas un argument, et comme avec d'autres intervenants, plutôt que de dire "je me suis mal exprimé", ou "mon exemple est mal choisi", non tu détournes, tu t'accroches, ce qui démontre que tu n'est nullement venu pour discuter, mais pour imposer ton point de vue.
Prêcher quoi, je t'avais calculé dès ton 2ème post.

Allez une autre petite attaque perso, ça mange pas de pain hein. Et encore une fois, tu comprends pas ce que je te demandais et pourquoi. Pas grave.

Et jamais t'aurais simplement pu mal choisir ton exemple, non c'est moi qui comprends pas.
Seulement cet exemple est très mal venu dans cette discussion. Et mélange 2 disciplines qui ne devraient pas l'être.

Non je m'en tape, si t'avais lu mes messages (mais bon t'en lis la moitié que tu déformes donc bon), tu aurais compris que cette idée ne me pose aucun problème.
Ce qui m'agace par contre, c'est que tu es venu sur CE topic pour faire ta prêche, et que vu que t'as pas été reçu comme tu l'espérais, tu acceptes pas la discussion.

Ben ça m'irait dans le cadre de ce que tu as dis au sujet de l'autocritique, mais vu qu'on se doit d'avoir de l'autocritique quand "on fait" mais pas quand "on pense" (note que j'ai besoin de penser la plupart des trucs que je fais, mais j'imagine que chez toi c'est 2 processus séparés), ouais c'est orgueilleux.

Donc, d'après ton raisonnement tous ceux qui croient en un dieu autre que le tien sont des imbéciles/incultes/autre (fais ton choix) ?

Un petite dernière attaque perso pour la route.

Ben vu que je suis le seul depuis quelques pages à tenter de discuter avec toi, et que tes détracteurs semblent être des méchants athées:

J'ai pris ce commentaire pour moi et pour une accusation, oui.
 
Bon sinon moi c'est bon quoi, ayé on va dire que tu m'as convaincu hein, merci de m'épargner tes insultes plus ou moins masquées, de toute façon ça allait finir comme ça.

 
C'est quoi les trolls de la page précédente ?
 

 
C'est vrai qu'on sent le respect sur tes 2 dernières interventions........... Autocritique, doute, toussa
 
Trop de temps perdu ici

Bonjour,

Comme des milliards d'hommes, j'ai des montagnes de doute et quelques certitudes, parmi ces quelques certitudes il y a Dieu et sa bonté.
Tu as certainement toi aussi quelques certitudes qui ne t'empêchent pas l'autocritique, la différence ici, c'est le sujet: Dieu et c'est visiblement ce point que tu ne peux admettre. Etrange!
À propos, elle est ou l'attaque?

Non, ça démontre juste que pour moi c'est un argument valable contre le lien avec l'idiotie.
De plus, tu ne peux pas savoir à quel point je me fout d'imposer ou non mon point de vue, cela ne se calcul pas à la longueur de la discussion sinon l'argument serait valable pour toi aussi (entre autre).
Pour finir, tu dis;

 
 
Si ça ce n'est pas un jugement hâtif sur base exclusive de préjugés, que faut-il?

 
Elle est ou l'attaque perso dans mon message?            

Encore une fois, ce n'est pas un mélange de 2 disciplines, je te l'ai déjà expliqué, mais tu n'as pas d'autre choix que de te répéter faute d'arguments valables

Au contraire, je ne cesse de discuter depuis le début, mais ce qui visiblement te pose problème c'est que tu ne parviens pas à me faire admettre que dans le fond, je ne sais pas si Dieu est bon, et qu'il est tout à fait possible qu'il ne le soit pas, et que le raisonnement qui amène à penser qu'il ne l'est pas est logique. C'est sûr que c'est plus facile de faire passer tes idées j'ai l'obligeance de bien vouloir accepter d'abord que mon opinion soit très peu sûre et illogique.
Peut-être as-tu l'habitude, confortable, de discuter avec des chrétiens qui n'ont rien à opposer à tes arguments, qui somme toute croient sans trop y croire, et qui te rassurent ainsi dans ton orientation, mais ce n'est pas mon cas, désolé, et ça n'a rien à voir avec de la prêche, cette affirmation est sans doute utile à ton argumentation mais elle est gratuite et fausse.
 

Mais ou es-tu allé cherché ça?, ou ai-je affirmé quoique ce soit qui aille dans ce sens? Dois-je te rappeler que ce message concernait  mon explication du rapport bonté/souffrance, par rapport à d'autres explications venant de gens partageant la même foi que moi, il n'y a donc pas lieu de m'accuser d'avoir un quelconque mépris pour d'autres croyances qui n'étaient pas concernées par le message.
Ces autres explications, je te les ai données, et si tu les trouve meilleures dis le moi, et dis moi aussi pourquoi
 

Il n'y a pas d'attaque dans ce message, juste une boutade en réponse à ton insistance à revenir sans cesse sur ce que tu décris comme mon immense orgueil.
 
 

Ben non, aucune accusation, je te l'ai dit.
 

Hein?        
 
Amicalement, Alain

Non mais c'est bon j'ai assez donné, merci.

1) N'hésite pas à citer le passage où je dis que tous les croyants sont incapables de raisonner logiquement. En attendant tu brasses du vent, comme d'habitude.
2) Cette pseudo-déduction t'appartient, et tu es le seul à la faire.
 
Je réitère: malhonnête et méprisable. Tu n'es pas un interlocuteur valable, incapable de présenter des arguments ou de soutenir une discussion structurée et honnête, cet échange s'arrête là en ce qui me concerne.

Plutôt que de tortiller du fion en essayant de trouver des arguments vaseux censé prouver l'existence d'un dieu, vous ne pensez pas qu'il suffit d'attendre?
Si un quelconque dieu existe, même tout petit dans un coin et pas vraiment omnipotent, vous ne pensez pas qu'il finirait bien par se montrer un jour?
  Bon, d'accord, depuis que le monde existe ça ne s'est jamais produit, mais pour un dieu, des millions d'années, c'est rien, il est peut-être juste sorti faire un tour.
 Ça, au moins, ça règlerait le problème:
Un dieu se pointe, prouve qu'il est un dieu, et son existence est démontrée,Même mieux, personne n'a plus besoin d'y croire, puisque tout le monde SAIT désormais qu'il existe.
Donc, suffit d'attendre qu'un dieu se manifeste, et de s'en foutre en attendant.
Tout en constatant qu'en l'état, c'est l'inexistence de tout dieu quelqu'il soit qui est démontrée par les faits.
Tout le reste, c'est du pipeau bigot basé sur du vent.

Ouais c'est pour parler quoi.
 
Justement pour passer le temps en attendant de voir ...

1) Pas tous les croyants, seulement ceux qui pensent qu'il est bon, suscitant ainsi ta colère...
2)Je suis surtout le seul à avoir osé remettre en cause, avec un petit peu plus d'assurance que tes habituels interlocuteurs, ton argument anti-Dieu favori, l'impossibilité qu'il puisse être bon.

Tu te sens mieux après m'avoir insulté? est-ce là ton vrai visage et ton vrai niveau?
 
 
Amicalement, Alain

 
Tu n'as rien remis en cause, Cardelitre n'a jamais remis en cause l'hypothèse d'un dieu bon, il a remis en cause l'hypothèse d'un dieu bon ET omnipotent. Un dieu simplement bon (mais pas omnipotent), je suis presque certain que Cardelitre ne me contredira pas, ça existe, il en a rencontré comme moi j'en ai rencontré, c'est un pompier, un médecin, un gendarme ... des gens qui feront tout ce qu'ils peuvent pour porter secours à leur prochain, même éventuellement au prix de leur propre vie. En fait ce ne sont pas des dieux, ce ne sont que des êtres humains. On peut tous faire le bien, c'est une question de choix, de volonté et éventuellement de courage. Sans omnipotence, il y a la possibilité d'échouer, avec éventuellement des conséquences pires que les conséquences initiales. Avec l'omnipotence, cette barrière disparait il ne reste que la barrière de la volonté. Quel motif pourrait il y avoir à laisser un enfant mourir, une personne brûler dans un incendie, mourir de froid sur un glacier... Pose la question à un médecin, un pompier, un gendarme de haute montagne ils te répondront tous la même chose: il ne peut  pas y avoir de motif, c'est inacceptable. Ils sont mortels, limités et ils n'acceptent pas. Un dieu qui lui n'est pas limité, pas mortel et qui ne prend aucun risque à intervenir refuserait de faire une chose pour laquelle des être humains sont prêts à donner leur vie peut il être bon?
 

 
 
La question même du topic, amha, donne "déjà" la réponse :  
En effet, cela voudrait dire que l'Homme serait capable de résoudre une question qui relève du métaphysique (existence de Dieu) par une démonstration scientifique (du fait du terme "démontré" ).
 
...Donc que quelque part, soit :  
- que Dieu laisserait à l'Homme la possibilité de trouver les "preuves tangibles" de son existence, faisant du coup "tomber à terre" le concept même de Dieu. (ou passerait de transcendance à l'immanence)
- que le Dieu que l'on "démontrerait" comme "existant" ne serait donc pas celui auquel on croit.
 
Désolé, ça fait 4 ans que je n'ai pas fait de philo (car ça peut certainement faire un sujet intéressant pour le bac   ), mais c'est déjà les "premières pistes" que je développerais si j'avais à faire une dissertation de 4h dessus.

int21h> Non mais pour la bonté c'est simple pour aroll, il estime que les souffrances de la vie sont rattrapées après la mort au paradis ou équivalent.
Pour tout le reste son argumentaire se résume à ignorer ou déformer ce qu'on lui dit.

Tout à fait. C'est la bonté et l'omnipotence/omniscience qui sont incompatible. Pris séparément je ne vois pas de soucis logique majeur.

Bonjour,

1)Dans la discussion que j'avais avec cardelitre, l'omnipotence était sous entendue par le fait que l'on parlait de la vision chrétienne de Dieu, donc Dieu créateur etc., c'est pour cela que je n'ai pas spécifié l'omnipotence dans ce message là.
 
2)Lorsque tu écris:

cela peut laisser penser que tu estimes Dieu fautif de non intervention dans tous les cas où un homme, lui interviendrait, donc aussi pour empêcher les guerres, meurtres, viols, et autres faits horribles d'origine purement humaine.
Si c'est le cas, relis (ou lis) les messages plus anciens, et tu verras que ce point là a été débattu, et le problème de remise en cause de la liberté humaine qui en découlait a été relativement bien accepté.
Le vrai point de séparation entre cardelitre (entre autre) et moi, porte sur les souffrances d'origine "naturelle", c'est-à-dire tout ce qui ne relève en rien de l'action humaine, en gros les maladies, les handicaps, etc..
 
Ces souffrances "naturelles" étant liées à la nature même de l'univers, cardelitre estimes qu'elles sont tout naturellement de la responsabilité de l'auteur de l'univers, donc Dieu.
 
À partir de là, et compte tenu du fait qu'elles touchent des innocents, cardelitre les voit comme preuve d'injustice et donc de "non bonté" si je peux m'exprimer ainsi.
 
J'ai, personnellement une autre vision des choses (tu t'en serais douté), cette vision des choses fait appel, entre autre, à la notion d'au-delà et de récompense, en guise de compensation, mais pas seulement.
 
Ce "pas seulement" pose lui aussi problème, entre autre, parce que je ne l'ai pas explicité, mais je ne peux pas l'expliquer en quelques mots (comprendre: j'en suis incapable), parce qu'il englobe trop de choses spécifiques à la religion que je ne vois pas comment résumer sans déformer.
 
Or, sans ces choses, il est extrêmement difficile de faire admettre ma position comme logique.
Je ne cherche donc pas à convaincre cardelitre (ni qui que ce soit d'autre, d'ailleurs), simplement lui faire comprendre que ce n'est pas un effet d'endoctrinement obtu, ni de débilité mentale........
 
Comme tout chrétien, je crois en un Dieu qui est venu souffrir et mourir pour nous; ce qui est difficilement conciliable avec un Dieu tortionnaire raffiné, cela constituerait aussi un "illogisme"
 
 

Je n'ai jamais ignoré la moindre question, et je n'ai jamais déformé quoique ce soit, je te prierais donc de me donner des exemples concrets avant de proférer de telles accusations.

Voir la réponse faite à int21h.
 
Amicalement, Alain

C'est bon j'ai déjà essayé de parler avec toi. On va dire qu'on se comprend pas, pour être conciliant.

 
 
ca me fait penser ...
 
 

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Relat [...] %C3%A9rale
 

Pour revenir l'incompatibilité Dieu bon/omnipotence dans l'état actuel du monde, peut-être faut-il considérer les malheurs des hommes, mêmes bons, comme une marque d'appréciation de Dieu envers l'ascétique et celui qui ne dépend de rien, qui se contente de se que Dieu lui donne et n'en réclame pas plus (Job quoi). Il y a en effet une fascination assez forte pour le martyr et celui qui souffre dans plusieurs religions, dont le catholicisme.
La question porte alors plus sur l'apparente demi-mesure du choix divin (soit il est gentil avec tout le monde, soit il est strict avec tout le monde, et chacun se prend sa petite maladie de temps en temps... au lieu de ça il y aurait selon les mythes chrétiens des personnes saintes qui s'en prennent plein la gueule joyeusement - le cas récent, pas encore Vatican-certified, de Marthe Robin est un bon exemple). La je ne vois qu'une justification par la liberté que l'homme confère à Dieu, à condition de considérer celle-ci comme indissociable de la contingence de tous les évènements du monde (et pas seulement les choix humains). Bref il vaut mieux que Dieu joue aux dés pour se sortir de cet imbruglio. Le concept de prédestination est aussi une belle épine dans le pied de ceux qui voudraient justifier la chose.  
Heureusement, il y a la phrase magique: "les voies de Dieux sont impénétrables".

En fait il me semble que les nombreuses contradictions dans les "raisonnements" à ce sujet sont en quelque sorte autant de démonstrations par l'absurde de la non-existence (dans le cadre de la définition stricte bon-omniscient-omnipotent).
Et effectivement, il reste toujours le joker sur les voies de dieu ...

"Les voies du seigneur sont impénétrables"... sauf pour une certaine Marie ^^

 
C'est pas des voies du seigneur dont on parle dans ce cas là, même si c'est lui (sous l'avatar du Saint-Esprit) qui pénètre.

Oh putain tu vas bruler en enfer toi, sale heretique

'Y en a un qui a essayé.... Il a mal fini
 

Un type se pointe (un type, parce qu'un dieu n'a pas d'enveloppe matérielle - sinon il ne peut être éternel/omniqqch).
Il dit "Je suis Dieu".
1. Tu le crois.
=> Problème réglé : pour toi dieu existe.
2. Tu ne le crois pas.
=> Il accomplit un miracle.
Par définition, un miracle n'est pas scientifiquement explicable.
2.1 Tu crois au miracle.
=> Problème réglé : pour toi dieu existe.
2.2 Tu ne crois pas au miracle. On peux penser qu'il y a un truc (changer l'eau en vin, c'est un tour de base pour les illusionnistes). Ou on peut penser qu'il s'agit de l'application d'un fait scientifique non encore découvert.
=> Là, je ne vois pas trop ce qu'il peut faire pour montrer qu'il est bien un dieu...
 

Quels faits ?
Si l'inexistence de tout dieu était démontrée, les religions n'auraient plus qu'à fermer boutique. Mais - par définition - on ne peut prouver que quelque chose qu'on ne peut pas "voir" n'existe pas.

Ce topic ça me rappelle les dupont dans le désert