Reprise du message précédent :

C'est bien sûr une question de définitions. Mais je crois qu'il faut s'accorder sur un certain nombre de propriétés minimales à attribuer à une entité pour pouvoir la qualifier de dieu. Il me semble que la conscience (et par extension la volonté) et un rôle dans la création de l'Univers sont des critères minimaux pour ça. On peut aussi choisir à l'opposé de parler du Dieu spinoziste, qui en simplifiant pourrait se définir comme la Nature, mais ça devient une sorte de grand écart sémantique destiné à coller tant bien que mal l'étiquette "Dieu" sur des concepts qui avaient déjà leur sens propre sans ça...

 
Ben la question est serait la même pour l'univers.
 
SI l'unvers existe, qui l'a créer ?

La nuance, c'est qu'on ne peut douter que l'univers existe, alors qu'un dieu quelconque, ça oui on peut en douter.

Eternité et cause première pourquoi pas. Perfection par contre je vois mal ce que c'est sensé vouloir dire dans ce contexte.

Une cause ultime qui n'est causée par rien est une absurdité logique, si on veut appeler dieu l'absurdité, pourquoi pas, mais ça ne lui donne pas pour autant un existence reelle.

Ben c'est surtout pas très cohérent. Si on est capable d'accepter que dieu n'ait pas de cause, on peut tout aussi bien accepter que l'univers non plus. C'est donc repousser la logique d'un cran supplémentaire et inutile...

Mouais, ça revient à dire qu'il est parfait parce qu'il est parfait, l'argument circulaire par excellence. Et surtout ça n'apporte rien de plus, éternel et cause première "suffisent" à une définition minimale...

Ha tu n'as pas saisie là ou je voulais en venir. Je parle du Dieu perçus par l'Homme. Celui qui à créé la terre en 7 jours, celui qui te dit ce qui est le bien, ce qui est le mal, celui décide de ta carrière socio-professionnel après ta mort et pour l'éternité, celui qui sait tout, tout le temps, qui à toujours raison...Celui qui a cette extraordinaire puissance, ce savoir qui nous échappe, (les grecs disaient qu'un simple regard sur le domaine divin suffisait à ce que l'homme perde la raison et la vue, c'est dire comme nous sommes insignifiant !) Mais ! Attention ! Malgré tout cela, il va prendre son temps, pour chacun de nous,exercer son attention à se soucier de nous ? Il est grand, il est si immense qu'on ne saurait le voir, ses voies sont impénétrables, mais n'aies pas peur mon enfant, il veille sur nous....Mouais, mais pourquoi je ne suis pas convaincue ?

Oui, tu as raison. Pourquoi dieu devrait être tout ça ? Laisse moi te dire le fond de ma pensé : s'il y a un Dieu, il n'est pas comme dans les livres,sans compter que je n'imagine pas un seul instant une telle entité se contenté d'un livre pour communiquer

Déjà, pourquoi aurait-il besoin d'un livre pour communiquer, il serait capable de communiquer directement, s'il est si parfait que ça, on saurait dès la naissance ce qu'on a à faire.
C'est marrant comme les déistes donnent de leur dieu une immage de personnage brouillon et incoherent, qui ne sait pas ce qu'il veut, et qui n'est même pas capable de le savoir lui m^me ni de le faire savoir, qui n'emploie que des moyens obscurs, des prophéties d'illuminés pour ça, et qui fait en sorte que pas grand monde puisse y croire.(Pas la peine de dire"oui, mais on est x millions à y croire, entre ceux qui trouvent commode de dire qu'ils y croient et ceux qui croient vraiment...)

Surtout qu'il suffit de lire lesdits livres (je me suis contenté de lire la Bible pour l'instant, le Coran je sais pas, je verrais plus tard quand j'aurais du temps à perdre) pour se rendre compte que le dieu qui y est décrit est loin d'être parfait, et encore plus loin d'être omniscient.

c'est pour ça que je dis que ça dépend de la définition qu'on a de dieu

Nous avons une définition commune du Dieu chrétien. Dans une certaine certaine mesure on a aussi des similitudes dans la définition des Dieux monothéistes dans les autres religions du globe, et enfin, des similitude de caractéristique des Dieux polythéistes du passés. En somme, la définition, pour ce qu'elle a de transversale (ou de transcendantale, allons y allonzo,today il fait beau ) , ne change pas grand chose

Remarque peut-être qu'il est en train de réfléchir pour choisir son prochain prophète, celui qui diffusera son prochain message sur un DVD Blu-ray.

Bah oui mais y a pas que le dieu chrétien dans la vie. Certains croient en l'existence d'une entité supérieure sans définir ce qu'elle pourrait être (un barbu, une énergie...)

art_dupond ne réfléchit jamais, il réfléchie

Un truc deja : si ce Dieu est omnipotent, on pourra jamais prouver logiquement son existence, puisqu'il serait une entorse a la logique.
S'il n'est pas omnipotent, il perd beaucoup de son interet.

Oui, mais sont il représentatifs de ce qu'est la définition du divin pour l'Homme ? Après il y a aussi les animistes,  ect etc...Alors, le Dieu est un coquin et il y a 99% des croyants qui se trompent de Dieu, et celui ci, qui est seulement ouvert à une élite, privilégie ceux qui vénerent un barbu, une energie etc ?...

Bwha...Chui toujours pas convaincu

je n'ai pas dit que dieu devait être barbu. Je dis juste que s'il est un simple barbu et pas Le barbu des chrétiens, alors il ne doit pas forcément être tout ce que a dit.

Oui oui, j'ai bien compris que c'était un exemple (comme un autre) que tu as donné, je l'ai repris pour que ça soit plus claire...

Ca c'est très simple : comme de nombreux animaux nous sommes biologiquement conditionné pour assimiler durant notre enfance ce que nous apprennent nos parents. Même si ils nous apprennent des grosses conneries.

et les parents, ils les ont appris de qui ?

C'est pas vraiment des choses distinctes, le conditionnement parental participe au conditionnement social...

De leurs parents. Qui les ont appris de leurs parents, etc etc etc...
Et à des époques où la plupart des gens étaient analphabètes, ils suffisait de peu de temps pour que des anecdotes deviennent des miracles, des types fort de caractères des prophètes, des phénomènes naturels des châtiments divins...

et les gens dans les pitites tribus au milieux des grandes forêts ?

Bah ils ont leur propres systèmes religieux, le plus souvent à base de chamanisme, comme toute peuplade dépendant directement des caprices de la nature environnante.

mais ça fait partie d'une idée de dieu ou d'esprit. quelle est la différence ?

Oui, des milliards de personnes sur terre passent par des processus très proches les uns des autres lorsqu'elles prennent conscience de leurs mortalité, et de la linéarité de leurs existences...effectivement, les hommes ne sont pas si différents les uns des autres, quelque soit leurs origines culturelles, en fin de compte. C'est important que tu le soulignes, ce sont des Hommes, après tout.

Dans un cas tu as un dieu omniscient, dans l'autre tu as une multitudes d'esprits bienfaiteurs ou pas. Mais les deux sont une construction irrationnelle rassurante en réponse à un monde trop complexe ou trop effrayant (ou les deux).

Non, je pense, nuance

Il suffit de voir que dans toutes les religions actuelles, il est toujours question de "l'autre côté",du monde des morts ou de ce que nous connaitrons à notre mort, oui, c'est une constante. Et cela, n'est certainement pas le fruit du hasard

Mais toi, penses tu, ou sais tu ? Je te donne un indice : Dieu, lui, sait. (donc ne pense pas trop )

oui mais la question était "d'où ça vient" et tu disais que ça venait des parents.

Déjà dit : des histoires, des anecdotes, qui le téléphone arabe aidant, deviennent des légendes, des épopées, des mythes, puis des mythologies et des religions...

je ne te demande pas d'où ça vient, je te dis que ce dont on parlait, c'était de ton post où tu disais que ça venait des parents.
 

Alors j'ai pas compris.

c'est pas grave j'ai l'impression qu'on ne se comprend pas depuis le début

Ah bon ?
 
Pourtant tout ce que j'ai lu qui voulait montrer que dieu existe ou qu'il sert à autre chose que ça présupposait que Dieu existe (voire que c'est lui qui a mis dans l'esprit des hommes l'idée de dieu), que la vie avait une finalité propre (ie autre que la simple reproduction). Pour moi, ça tient.

Comment voulez vous démontrer qqch qui n'existe pas ?

Pour rigoller ici, pas plus.
Aucun "raisonnement" déiste ne tient la route, il repose toujours sur sa propre conclusion, ça on le démontre facilement, le reste c'est de la litterature pour trouillards qui ont peur de la mort et qui cherchent à se rassurer en faisant semblant de croire qu'il y a autre chose après.

 
J'aime beaucoup ce petit raisonnement
 
"Si Dieu est parfait (et donc qu'il existe, selon la preuve ontologique), il doit pouvoir créer n'importe quoi et faire n'importe quoi. Donc il doit pouvoir créer un rocher si lourd que personne ne puisse le lever. Mais si personne ne peut le lever, Dieu non plus ne peut le lever, donc il est imparfait. Et s'il peut le lever, il ne peut pas le créer à ce point lourd que personne ne puisse le lever. L'idée de perfection est donc foncièrement erronée et puisque rien n'est parfait, Dieu n'est pas parfait. Si Dieu doit être parfait, mais qu'il ne l'est pas, c'est que le Dieu parfait n'existe pas, donc Dieu (qui est Dieu parfait) n'existe pas."

 
edit : SI il est parfait, il ne peut rien créer puisqu'il est tout.
Vous confondez pouvoir faire, pourvoir créer et être parfait.
 
 
La perfection, c'est quelque chose à quoi il ne manque rien.
Autrement dis c'est tout, et le nom commun de ce tout, c'est "univers".
Si votre définition de Dieu c'est qu'il soit parfait, alors "Dieu" et "univers sont des synonymes.

Ah bon, comme ça j'aime mieux, dieu n'est qu'un synonyme d'univers et n'a aucune existence propre.