Reprise du message précédent :

 
Des preuves de la relativité on en a plusieurs aujourd'hui, la science avance d'ailleurs principalement avec ça contrairement à la religion qui n'en a pas la queue d'une.
Alors certes la théorie de la relativité offre peut être une vision fausse/incomplète de ce qui nous entoure, mais on sait déja qu'on est plus proche de la vérité qu'avant qu'elle ne soit formulée, c'est plaisant de progresser.
 
J'ai l'impression, peut être à tord, que certains croyants sont guidés par l'intuition que l'univers est si complexe qu'il est impossible qu'il soit l'oeuvre du hasard. Du coup, paradoxalement, plus les sciences mettent à jour le raffinement de l'univers, de l'infiniment petit à l'infiniment grand, plus il est facile de tomber dans le panneau pour certains, à cause de cette satanée intuition et de quelques prosélytes suffisament opportunistes pour exploiter le fruit du travail des scienteux à des fins obscurantistes.
 
L'équivalent en raisonnement par l'exemple ( option geek) :
Imagine mettre sous le nez d'un gars du 16ème siècle un Peryn et son plan échelle 10000 en expliquant qu'il y a 410 millions de composants sur 110mm² et que c'est fabriqué par l'homme (donc la nature elle même aprés à une évolution de quelques centaines d'années seulement), il va te regarder soit avec un sourire entendu en te montrant un crucifix, soit partir en courant par peur d'être en face du "malin".
 
La base du raisonnement scientifique c'est le doute (genre "on doit pouvoir faire plus petit, mais comment ?" ), la base de la religion c'est l'absence de doute (genre "c'est dieu qui a filé les plans du Peryn épicétou" ).
Résultat :
Le matérialiste de base => doute de lui même, ce qui ne lui interdit en rien de douter des autres (surtout quand ils fabulent sur des nourissons ailés sans zézette qui font la pluie ou autre).
par contre :
Le croyant => doute du matérialiste de base bien sur, mais surtout comme il croit, beeennnnnn il à un peu de mal à douter de lui même, c'est pas trés "spirituellement correct", enfin je veux dire, ça sent le pécher un peu quoi... ça n'aide pas à sortir l'hameçon qu'il y a dans la tête.
 
La religion et la science sont souvent opposées, l'une à pour objectif de s'étendre à l'horizontal, l'autre de prendre de la hauteur... Tiens ! Encore un paradoxe, c'est la religion qui reste au sol.
 
Cela dit sur le fond, je suis d'accord avec toi, les pros sciences/matérialistes (qui n'y connaissent rien ou pas grand chose et dont je suis) se comportent parfois comme des croyants, gobant aveugléments du moment que la source soit "sûre", belle erreur, rien n'est jamais vrai, par contre il y a plein de trucs qui sont définitivement faux...
 
tout ça pour ça

Ca m'intéresse.

Quand je parlais de se tortiller, tu vois j'étais pas loin. Tu continues. Je ne t'ai pas demandé si les maladies jouaient dans la sélection, je t'ai demandé si oui ou non "S'il n'y a pas de maladies, il n'y a pas de sélection".
Or, le fait est que même sans maladie, il y a sélection. C'est si dur à dire ?

Du moment qu'un scientifique n'introduit pas Dieu dans sa science, je ne pense pas que la cohabitation des 2 pose le moindre problème.

 
Drapal et quote pour un post R++

Comme d'habitude, tu utilises des manoeuvres mensongères pour modifier la signification de mes message, jamais je n'ai dit que ceux qui ne partageait pas mon avis étaient bêtes, simplement qu'il fallait en savoir plus pour juger et que ce savoir supplémentaire ne pouvait s'exposer en quelques lignes.
 
Quelqu'un qui refuse de croire en certaines théories scientifiques "pointues" pourrait utiliser la même démarche que toi et exiger des preuves immédiates, en quelques lignes, et sans pré-requis en termes de connaissance de base, Ce serait grotesque, comme ta façon de vouloir à tout prix réduire le problème à un raisonnement primaire sous couvert de logique.

Là encore, il s'agit de ta part d'une manoeuvre mensongère, je n'ai que foutre que tu partages ou non mes croyances, je te demande simplement de ne pas juger sur l'unique base de tes préjugés.

Le raisonnement que tu tiens est simpliste et trompeur, sa force c'est que, comme dans le cas des sujets scientifiques dont j'ai parlé, il ne peut être combattu que par des arguments nécessitant des pré-requis que tu refuses de prendre en compte.
Cela ressemble à l'argumentaire de certains créationnistes pur et dur qui mélangent allègrement raisonnements "logiques" et ignorance volontaire de faits scientifiques.
Il y a des fois où l'ignorance est une force, elle permet d'éviter certains arguments parce que liés à une démarche à laquelle on se refuse.
 
Amicalement, Alain

Tout à fait d'accord avec toi, mais là on me demandait des noms, et simplement des noms, avec en arrière pensée une corrélation possible entre croyance et bêtise, la vraie valeur des gens n'entrait pas en ligne de compte.

Oui, mais je ne demande pas à cardelitre d'apprendre le catéchisme où d'accepter de croire, je lui demande simplement de ne pas juger de ce qu'il ne connais pas.

Le matérialiste doute de ce qui n'est pas matériel, aller jusqu'à douter de lui-même n'est peut-être pas inévitable.    

Ça, j'ai pas compris....      

Je suppose que lorsque tu parles de s'étendre à l'horizontale, tu veux dire: faire des adeptes?
C'est sans doute vrai pour certains, pas pour tous, mais nier la dimension réellement verticale de la religion sa volonté d'amener l'homme à se dépasser et à s'élever est vraiment très, très, très réducteur.
 
Amicalement,Alain

Bien sûr qu'il peut y avoir sélection, le problème n'est pas de le dire, c'est que je ne suis pas sûr qu'il ne manquerait pas quelque chose d'important dans le fonctionnement de l'évolution sans l'action des virus et des bactéries, il faudrait poser la question à un spécialiste.

Moi non plus.
 
Amicalement, Alain

 
J'ai l'impression que c'est juste une question de définition sémantique. A force de "mettre à jour le raffinement de l'univers", la science défini un peu plus du divin (pour les croyants), et un jour, il aura peut être tout mis à jours, et défini le tout. Ayant l'omniscience, il pourrait atteindre l'omnipotence. La science sera devenue le divin. Pour être divin il suffirait que nous soyons où nous le voulons, quand nous le voulons, et comme nous le voulons.
 

Etant matérialiste je peux t'affirmer que je doute de ce que je perçois en permanence, comment ne pas douter de soit même en ce cas, ça n'implique pas forcément d'être timoré ou immobile, simplement je fais des choix en étant systématiquement conscient que je peux me planter (et ça ne rate pas, je me plante trés fréquemment, peut être même en ce moment en affirmant que je doute tt le temps ).
 

La remise en question et l'autocritique ne sont pas les forts du croyant, le doute lui est difficile puisqu'il doit croire, et quand il le mime (le doute) il ne s'éloigne jamais trop du rivage, le tout puissant est là qui guette, à l'affût du moindre faux pas, de la moindre pensée infidèle. Avoir un autre dieu lui est également interdit (en tous cas pour les cathos, l'islam et le judaïsme), c'est un système d'enfermement psychologique, d'altération de la liberté de pensée. Bien sur vu de l'intérieur on se perçoit libre, sinon on enverrait tout valser.
 

 
Je ne vois pas en quoi un croyant s'élève ou se dépasse plus qu'un non croyant, méditer sur le sens de la vie, faire preuve d'altruisme, d'empathie, s'introspecter, être curieux des autres, se poser des questions phylosophiques, métaphysiques, aller au bout de soit physiquement, etc... tout cela ne nécessite en rien de plonger tête baissé dans un endoctrinement quel qu'il soit. La religion n'a pas vocation à élever les hommes, elle a vocation à les soumettre.
 
Amicalement, Allah

Sachant qu'au commencement la religion est un moyen de contrôle des masses et d'emprise sur la volonté.  
Personne n'a envie de mourir dans un conflit armée, pourtant si on lui dit que par ce biais il aura une vie meilleure, c'est tout de suite plus acceptable.
De même, le criminel qui va commettre des atrocités dans son coin sera visés par la colère divine. Cette colère est sensée réprimer tout ce que l'Homme ne peu pas contrôler seul et dissuader les crimes « silencieux ».
 
Mais bon, la religion est quand même tombée en désuétude, même les prêtres deviennent pédophiles, ils n’ont même plus peur de leurs propres croyances.

J'ai beau chercher, mais je ne trouve toujours pas d'arguments dans ton post. Quant aux prérequis que je refuserai de prendre en compte, encore faudrait-il que tu mentionnes desquels il s'agit. Jusqu'ici ton argumentaire est strictement vide.

C'est vrai que des "pré-requis" en matière de religion c'est étrange ...
Comme l'affirmation que la terre est plate et qu'elle s'est faite en 7 jours par exemple ? C'est un pré-requis ça ?

Soit la définition A tel que A=(Dieu existe) et B la démonstration de A
Si on arriverais à démontrer par B que A et vrais. A s'appliquerait alors au démonstrateur même car l'existence de Dieu impliquerais un contrôle sur B. La démonstration s'appliquant à elle même ( ) on prouve alors facilement par l'absurde que Dieu n'existe pas puisqu'on a jamais pu la démontrer.
 
CQFD  

On a vu plus simple comme démonstration, avoir un enfant sans rapport sexuel par exemple, c'est pas une démonstration par l'absurde mais c'est suffisamment absurde pour être démonstratif.

Mrs. Phasmid approves... NOT §§§

Le coup de l'immaculé conception .. Il ne vous ait jamais venu à l'esprit que Marie avait bien peur qu'on apprenne qu'elle s'était tapée le charpentier et qu'elle a inventé des conneries pour se couvrir ?

"y' m'a 'culé" c'est ce qu'elle croyait ? C'est l'origine étymologique ?
 
vous noterez la finesse

J'ai déjà fait la blague une fois, mais l'humour militaire vole pas haut.

J'avoue j'ai honte mais je pense aux plus jeunes qu'il faut amuser un peu

 
Rien à voir, l'Immaculée Conception c'est le fait que Marie soit née sans être marquée par le péché originel.

On s'en fou des termes. l'important c'est qu'elle n'a jamais avoué avoir fait crac crac de peur de se prendre une torgnole.

Comme l'a écrit un célèbre allemand d'origine prussienne :  L'immaculé conception a maculé la conception.
Sinon, Marie n'était elle pas à l'origine une fille de joie ? (pour rester polie )

C'est quand même fou qu'à l'époque les prophètes étaient pris au sérieux. Maintenant quand il y'en a un qui se pointe dans le bus pour faire son speechs, tout le monde le prend pour un dingue, pourtant certains sont croyants.

 
Ziva, stépa une teupu la Marie ?
                                      /

           /
Toi tu va avoir des GRRRRROOOOS problèmes, j'aimerais pas être à ta place...
 
 
..... tu finira en enfer, logé dans la même chambre que tonton Fritzl ... C'est une single y parait

Euh je te demandais des stats vu que t'avais l'air d'avoir des chiffres en tête, vu que ça sonnait genre "beaucoup de scientifiques sont croyants". Et mes arrières pensées, n'en préjuges pas, merci.

En fait ça a pas mal évolué, y avait l'injustice, y avait aussi le fait de devoir rester caché de tous car, ayant eu preuve (ou indice) de son existence, l'homme (ou partie) n'avait plus aucun mérite à croire etc ...
Pour l'injustice c'est tranché, les uns pensent qu'il est injuste car imposer la souffrance sous prétexte qu'après y a récompense reste injuste, les autres (toi donc) pensent que faut voir dans l'ensemble et que la récompense compense.
 
Quand à tes arguments contre la relativité et cie, même si je ne peux pas tout vérifier par moi-même, y a quand même des faits qui l'appuient.
Et science mise à part, car avec cet exemple tu mets bien en relation science et religion, puisque tu es certain de l'existence de dieu, es-tu certain que celui en lequel tu crois est le bon ?
Y en a plein, même si on ne prend que celles qui ont beaucoup d'adeptes (et je vois pas de raison pour que de proche en proche on ne les considère pas simplement toutes, jusqu'à celles n'ayant qu'un adepte, voire aucun).
 

 
Rien, puisque c'est de naissance.

 
Marie est marquée d'une vie sans péché (en particulier pas de fornication en effet ), et comme il est difficilement concevable (bien qu'officiellement par Jésus Dieu s'est fait homme et a accepter ses faiblesses) que Jésus descende de quelqu'un d'impur (le péché originel n'était pas effaçable par Baptême avant l'intervention de Jésus et de Jean-Baptiste) Dieu a fait naitre Marie sans le Péché Originel pour la destiner à enfanter Jésus.

marmotte, alu...

Bonjour,

Ouh l'affirmation gratuite sur les croyants, il n'ont certainement pas moins tendance que les autres à la remise en question et à l'autocritique, je dirais même que l'autocritique est ou devrait être un devoir pour eux.
Par contre, j'admets la probabilité qu'un certain nombre de chrétien craignent plus ou moins d'admettre qu'ils doutent parfois de Dieu, mais ils auraient bien tort de le voir comme:  "le tout puissant qui est là et qui guette, à l'affût du moindre faux pas, de la moindre pensée infidèle", parce qu'il est profondément miséricordieux.
Il ne s'agit pas non plus d'un système d'enfermement psychologique, la liberté de penser est tout à fait respectée et est d'ailleurs à l'origine de bien des différences de point de vue entre chrétiens.  

Cette phrase est tout à la fois inutile, fausse, et basée uniquement sur des préjugés sans l'ombre d'un fondement.

Sources? Preuves?

Hallucinant!    

J'ose espérer que ce n'est que de l'humour.
 
Amicalement, Alain

D'abord, même les hommes savent faire ça, on appelle ça une fécondation in vitro, ensuite, je rappelle que pour les croyants, Dieu a créé l'univers, ce qui est quand même un peu plus compliqué que de procréer sans rapport sexuel.
 

Non, c'est pas la même.

C'est vrai que beaucoup de scientifiques sont croyants, c'est d'ailleurs simplement logique, ne fût-ce que parce qu'ils sont issus d'une population qui, au niveau mondial, est très largement majoritaire à être croyante mais affirmer cela ne signifie nullement qu'on a les chiffres en tête.
Par ailleurs, je ne préjuges de rien ni de personne, je n'ai d'ailleurs pas prétendu que c'était toi qui faisait le lien croyance >> bêtise, toi tu as seulement demandé:

alors j'en ai mentionné quelques uns.

Là, tu as très mal compris, je n'ai donné aucun argument contre la relativité, je ne suis d'ailleurs pas, mais alors là pas du tout contre, je ne l'ai évoquée que pour stigmatiser les raisonnement simplistes.

1) je ne mets pas en relation science et religion, où donc as tu pu lire cela?
2)oui, je crois que c'est le bon.
 
amicalement, Alain

 
Plus de 2000 ans d'expérience et pas mal d'améliorations depuis qu'on a institué dans nos régions que le curé ne doit pas remplacer l'instituteur ou le juge.
 
C'est pas rien.
 
En tout cas c'est plus fondé que de dire que les religions soudent les hommes dans la paix universelle. et les font s'aimer les uns les autres.

Et qu'est-ce qui t'autorise à penser cela ?

D.ieu

 
Logique imparable ! sacrée preuve .
Je n'ai pas dit que cet exemple était le plus loufoque, c'est juste une goutte de diarhée dans un océan d'étrons.
 

 
Encore imparable l'argumentaire sur ce coup là No time to loose, sorry.
 
 
 
 
 
Non non, là par contre les fondements sont solides tu peux y aller les yeux fermés, pas vrai mon Ami Alain ?
 
 
 
 
PS : aroll, t'es copain avec JPP ? Parceque ton site est assez proche, notamment niveau visuel et mise en page, pis aussi MHD, Aurora toussa
 
Question : Tu semble fasciné par les avions de guerre, c'est étrange pour quelqu'un qui prétends percevoir la différence entre le bien et le mal mieux que les mécréants que nous sommes.
 
Mais st'image => http://accrodavion.jexiste.be/Accr [...] s+F104.jpg
Faudra quand même faire une petite analyse hein, promis ?

 
C'est le propre du péché originel, que son sujet n'y soit pour rien. Rousseau, lui pensait que c'était la société qui corrompt. Bref, il y a toujours eu des débats la dessus.

Ca ne va pas à l'encontre des certitudes que tu as ?

Je suis pas d'accord, la logique est bancale.
On peut très bien suivre un raisonnement genre plus on a de connaissances scientifiques (c'est-à-dire basées sur des faits), moins on a tendance à croire aveuglément, et même avec quelques contre-exemples (sachant qu'il faut considérer le contexte et l'intérêt que peut avoir un scientifique à se dire non-croyant quand celui qui lui demande est croyant ET le finance), ça n'en fait pas une généralité, et que sans chiffres, le "beaucoup de" ça vaut comme de dire "très peu de".
Ce qui a un sens opposé hein.

Oui je me suis mal exprimé, tu a utilisé la relativité pour "montrer" à Cardelitre comment un certain niveau d'ignorance pouvait "enduire d'erreur" un néophyte.
Le point c'est que la différence fondamentale entre la relativité et toute forme de religion, c'est que l'une est appuyée par des faits, et n'a pas de "sens", donc pas d'intérêt à ce qu'on y croit ou pas. Les vérification expérimentales étant là.

Cf mon post précédent.

Et l'autocritique ?
Qu'est-ce-qui fait que ton raisonnement pourrait être plus juste que le sien ? Avec cette affirmation, tu dis par la même que x milliards de gens ont tort là où tu as raison. C'est pas très modeste.
 

 
En quoi être fasciné par les avions de guerre peu noirciur le jugement d'une personne. Dans la vioe tout n'est pas rose, ni noir. Créer des avions de guerre toujours plus remarquables c'est le meilleur moyen d'éviter la guerre justement, "Si vis pacem para bellum". de plus sans les métériels de guerre nous n'aurions jamais eu accès à la plupart des technologies que nous connaissons de nos jours. Les voitures que nous conduisons par exemple, elles s'inspirent en majeure partie des progrès de l'aéronautique civile, qui elle même s'inspire de l'aéronautique militaire.

Mouais. no tim...

 
Bah, hé...