Reprise du message précédent :
Ah bon, comme ça j'aime mieux, dieu n'est qu'un synonyme d'univers et n'a aucune existence propre.

 
C'est peut-être un état particulier de la l'univers.
Je ne sais pas si c'est une existence sans tache.

 
 
Il me semble que le christianisme définit Dieu comme étant parfait ? (Si je dis pas de bêtises)  Or toujours d'après le christianisme Dieu à crée le monde mais s'il est tout et ne peut rien créer alors il n'est pas parfait ? Mais sa me parait étrange de ramener la perfection à quelque chose à quoi il ne manque rien, on a la preuve de l'existence de  l'univers mais pas de Dieu.

 
A mon sens, si il est parfait, donc qu'il ne lui manque rien, je sous entend Dieu, il ne peut rien créer.
 
Mais c'est mon entendement. Ma compréhension du français.

j'ai édité, pardon, c'est naturel pour moi aujourd'hui.

 
 
J'étais en train de lire un texte sur Wikipédia qui expliquait ce paradoxe, je le copie-colle :  
 
  Le paradoxe de la perfection  
 
Il existe un raisonnement visant à démontrer que la perfection n'existe pas :
 
    * Prémisse 1 : Un objet parfait a toutes les qualités,
    * Prémisse 2 : Si un objet est parfait, alors il n'a pas la propriété d'être imparfait,
    * Prémisse 3 : S'il manque une propriété à un objet parfait, il est imparfait,
    * Conclusion : Il n'y a pas d'objet parfait.
 
Ce raisonnement est un sophisme car :
 
   1. Il suppose qu'avoir toutes les qualités et avoir toutes les propriétés est la même chose. À partir de là, il peut affirmer que ne pas posséder la propriété est une imperfection. Or, il y a une différence entre la possession d'une qualité (par exemple la bonté) et celle d'une propriété (celle d'être sadique par exemple).
   2. Il suppose que la perfection est la possession de toutes les propriétés. Toutes les propriétés n'étant pas compatibles (ou compossibles), la perfection ainsi définie est en soi impossible (avant même l'exposition de ce raisonnement qui le met en évidence).
   3. Enfin, il considère la perfection comme une propriété d'objet, alors que la perfection est plutôt une propriété de concept.
 
De plus, on peut noter que ce type de raisonnement repose sur une structure qu'on appelle en mathématique "raisonnement par l'absurde". Or, appliquer ce type de raisonnement n'est jamais valable pour des problèmes hors du champ de la logique pure. C'est à dire dans une structure où les insertions ne sont pas strictes et absolues. Ce qui explique les nombreux paradoxes lexicaux. En effet, parler de perfection ici, est assimilé à définir un ensemble qui engloble tout. Or un ensemble qui défini tout, possède donc aussi rien : c'est à dire l'ensemble vide ! On est donc conduit à formuler un paradoxe qui ne veut en fait rien dire. Ceci est simplement dû au fait que les définitions du langage ne permettent pas de définir (ou du moins permettent la confusion et les assimilations d'idées) rigoureusement les concepts de départ.
 
Edit  

Non, il n'a pas été inventé que pour ça. Entre autres, c'est ce qui a permis aux régimes theocratiques de maintenir des populations dans un état de quasi esclavage sous le seul prétexte que la vie serait meilleure au paradis, et qu'il n'y a pas à s'en faire, on peut se faire péter la rondelle en toute quiétude, ce n'est qu'un mauvais moment à passer. Aussi servi à ruiner les pauvres croyants et engraisser les différents clergés (un grand classique des sectes aussi). Accessoirement à maintenir les gens suffisamment dans l'ignorance grâce aux textes et lois divines, pour qu'ils ne se posent pas pas de questions quand aux points précedents.  
En fait Dieu, c'est le meilleur ami des gros enculés pendant la vie terrestre, et celui des braves gens dans la vie éternelle. C'est quand même super bien foutu, putain.  

je dis qu'il faut utiliser les mots avec mesure. Et je rajoute ici, bon sens et bonne volonté.

Prière d'ouvrir un livre d'histoire. Tu y découvriras que "la réalité c'est plus compliqué que ce qu'on croit", grande leçon. Parce que le marxisme bas du front et le progressisme satisfait, ça va bien.

Si ta seule argumentation c'est : ouvre un livre d'histoire, marxiste bas du frond...excuse moi, mais je trouve ça un peut léger.

Sinon, il y a une erreur concernant la démonstration car elle ne concerne pas Dieu, mais le concept d'omnipotence seulement, et non plus celui de la seul perfection.
L'omnipotence est une des qualité que l'on attribue à Dieu dans de nombreuses religions, c'est le concept dit de toute puissance.

Je vais éviter de te cataloguer dans un obscurantisme fashisant (c'est pas très agréable déjà, et puis j'ai du mal à voir ce qu'on pourrait opposer à un marxisme bas du front, je m'excuse pour mon manque d'imagination ), ou de t'envoyer lire un livre, mais pour ceux que ça intéresse, voilà une source :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Omnipotence

Ie est vrai qu'avec un pouvoir sans limite et sans fin,
Avec la faculté du dédoublement, il peut faire ne pas faire.
Il peut disparaître et ré-apparaître,
Tous ça dans le temps ou en même temps.

Perso, je ne savais pas que "Descartes a notamment "prouvé mathématiquement" l'existence de Dieu en déduisant de son omnipotence les attributs qui lui accordent la perfection et donc l'existence."

Je trouve ça...heuuu...dingue ?  

Pour prouver quelque chose par les mathématique, il faut mesurer quelque chose.
Je me demande bien ce qu'il a pu mesuré.
D'ailleurs, tout est qu'une question de mesure.

En parlant de mesure
Ca change rien à ma sensibilité.
Je dis qu'il y a pas de bien, parce que j'ai souffert,
Et qu'il n'y a pas de mal parce je soufre plus.
Donc, que Dieu parfait avec la bonté et le mal, ça n'existe pas.

http://jccabanel.free.fr/th_donc_dieu_existe.htm
 
Si avec tout ça vous doutez encore

J'adore. Celui là grand classique :    

On en a eu un exemple ici même il y a 2 pages...

On peut continuer:
Demander à un déiste qui a créé son dieu.
Il va dire qu'il n'en sait rien, donc il ne peut prouver qu'il a été créé, donc q'il existe.
Là il s'embrouille en disant qu'il n'a pas besoin d'être créé pour exister, vous lui répondez que c'est pareil pour l'univers.

Pas compris.  

Et la Terre, pourra-t-on prouver un jour qu'elle est plate et que le soleil tourne autour ?

Tu fais des recherches a la bibliothèque du Vatican, et tu y trouveras toutes les preuves apportées par le pères de l'église de ce que la terre est plate.
Je peux même t'en citer une qui m'a bien fait rire:
Il est dit dans l'évangile que Jesus étant dans le desert (♪♪depuis trop longtemps♪♪..)le diable (OUH!) pour le tenter, l'emmena sur une montagne d'ou on voyait tous les royaumes de l'univers.
(On notera au passage la stupidité du diable qui va offrir des royaumes au dieu qui est capable de se creer tout ce qu'il veut, mais passons)
 C'est là que ça devient drôle:
Pour voir tous les royaumes de la terre depuis une montagne, si haute soit-elle, il faut obligatoirement que la terre soit plate, sinon ceux qui sont de l'autre côté seraient cachés par la rotondité de la terre...

Notre Univers, oui. Mais rien n'indique qu'il n'y a que notre univers qui existe.
 
J'aime bien la théorie du lac bouillonnant de super-cordes et tout d'un coup, bam, une bulle éclate et c'est un nouvel univers qui se créé, avec ses propres lois physiques.
Notre univers a besoin d'être créé pour existé, mais le multivers est lui intemporel.

Ben non pas vraiment. L'univers tant qu'il n'est pas créé est intemporel aussi. Il n'y a pas de temps "hors" du contexte de l'univers...

J'aime bien celle là aussi...
 

Non, ça serait contraire à la loi de Lavoisier, il ne peut pa se creer à partir de rien.

Ben y a pas "d'avant" déjà techniquement, vu qu'il n'y a pas de temps...
Donc intemporel.

 
"Avant" le big-bang, ça n'a pas de sens, le temps étant une notion interne à l'Univers.  
 
Sinon, si tu tiens tout de même à avoir une notion de temporalité "hors de l'Univers", bien que ça fasse peu de sens, tu peux par exemple considérer les théories de phases successives big-bang, big-crunchs, ou d'Univers bulles (notre Univers serait une "bulle" issue d'un autre Univers et qui en s'en serait séparée)... Dans ces deux cas, on parle de "métaUnivers" n'ayant pourquoi pas, pas de début (si c'est acceptable pour Dieu, ça l'est aussi pour l'Univers ).  
 

 
Ca aussi, c'est une loi interne à l'Univers, et ça aussi, tu peux y répondre de la même façon que plus haut.

Alors là par contre, je ne comprends vraiment pas cet argument: tu veux dire que parce que des philosophes ce sont intéressés au concept, alors il n'est pas invalide, et ce juste parce qu'ils ont écrit à ce sujet ? Un meilleur argument que celui là, si vraiment "les philosophes qui se sont succédés pendant 4000 ans" ont produit qq chose d'intéressant au sujet de l'existence de Dieu, ce serait de donner ne serait-ce qu'un seul de leur argument, hors je ne vois rien de ce genre ici  

Je ne l'ai pas vu dans la liste (il y est peut-être j'ai pas encore tout lu) mais ça pourrait donner ça :
Argument par les Philosophes
(1) Une quantité phénoménale de philosophes ont réfléchit au sujet de Dieu pendant des millénaires
(2) Il serait quand même dommage qu'ils aient bêtement perdu leur temps
(3) Donc Dieu existe

 
Peut-être qu'ils ont justement compris que les preuves ou non de l'existence du divin ne sont pas exactement ce qu'il y a de plus intéressant à ce sujet !

 
Regarde le post auquel je répondais et auquel lui-même répondait

On parle beaucoup aussi d'extraterrestres, c'est marrant à imaginer, c'est pas une preuve de leur existence.
Les contes de fée aussi, on en a écrit quelques uns.

Je trouve étonnant comme ce topic est pas trop parti en cou***es étant donné le sujet.
 
Pour prouver son existence, on pourrait par exemple essayer de trouver des phénomènes non modélisables dans l'Univers modélisé. C'est-à-dire, dans ce qu'on "sait" être vrai, la physique basique vérifiée tous les jours, utilisée dans des tas d'appareils etc ..., voir des incohérences semblant aléatoires et impossibles à reproduire ou à modéliser.
 
On pourrait donc se demander ce qui est à l'origine de ces phénomènes et en déduire une preuve indirecte de l'existence de je ne sais quel dieu.
 
Maintenant, comme ça a été dit plus tôt, le dieu qui serait soit disant bon et juste (même pas besoin de l'être infiniment hein), et puissant (pareil, juste un peu quand même quoi), faudra qu'il m'explique comment il peut laisser crever des millions (ou plus) de gens de par le monde, qui ont juste eu la mauvaise idée de pas naître au bon endroit.
 
Sinon, pour les athées (dont je fais partie), cet exemple m'a toujours plu:
Notre conscience n'existe pas autrement que par des réactions electro-chimiques,
Tout ceci devrait être simulable (y compris toute la société et l'Univers) dans un "jeu de la vie" informatique en supposant avoir les machine adéquates,
Et donc, comment ces "simulations" pourraient-elles avoir conscience ou réaliser ce qu'est leur créateur ?
 
A notre stade de connaissance (cosmologie et physique fondamentale), on comprendrait à peu près les algorithmes, bientôt peut-être, on aurait une idée de l'architecture de la machine sur laquelle on fonctionne, mais jamais on ne pourra contacter le créateur s'il ne le souhaite pas, jamais on ne pourra avoir ne serait-ce qu'un début d'indice sur la structure du "monde réel" ...
 
Bon j'y crois pas mais je trouve le concept amusant à imaginer.
 
Pis +1 sur le "oui mais qui a crée l'Univers ?", le avant, ça existe a priori pas spécialement, vu que le temps semble être un élément de notre Univers...

Si dieu est juste, je pense qu'il est normal qu'il fasse autant de bien que de mal ; s'il est bon, il doit l'être autant pour le "mal" que pour le "bien".

J'ai peut-être une vision de la justice différente des autres, mais être "juste" ça signifie pas "donner beaucoup à l'un et rien du tout à l'autre".
A priori c'est lié au fait que chacun reçoit par rapport à ses actes, et là encore je vois pas où j'ai plus de mérite qu'un Africain qui meurt de faim à 5 ans.
 
Et je comprends pas ce que tu veux dire par "être bon pour le mal".
 

tu vois les choses à l'"échelle de toi".
Qu'est-ce qu'être juste à l'échelle de l'univers ?
 
 
Je n'aime pas la chaleur mais mon voisin ne supporte pas qu'il ne fasse pas chaude. Que doit faire dieu ? Il ne peut pas exister parce qu'il ne peut pas nous contenter tous les deux ?
 
 

Et Dieu inventa la laine de verre.

Je parle du dieu qui fait de l'Homme quelque chose de spécial par rapport aux autres espèces/formes de vie.
C'est pas par rapport à moi, c'est par rapport à l'être humain.
 
Le même dieu qui, de par sa toute puissance, ferait en sorte que toi et ton voisin ayez à peu près le même genre de besoins ...
 
Si on parle d'un dieu qui serait une entité sans consience et sans  pouvoir, c'est inutile de dire qu'il est bon ou mauvais. Il est ni l'un ni l'autre.
 
Là c'est pas de ça qu'on parle, si dans sa toute puissance (et sa grande bonté), il est pas foutu de trouver une solution pour ton histoire de froid et de chaud, ben il est pas si puissant que ça quoi.
 

Je disais juste que pour moi - qui ne suis ni blanc ni le ni juste - être juste, c'est d'être capable de garder un certain équilibre.

Ce n'est pas parce que tu (ou l'homme si tu préfères) trouves que certaines choses sont injustes qu'elles le sont forcément.
Est-ce que l'Homme est seulement capable de se mettre d'accord sur ce qui est juste et sur ce qui ne l'est pas ?
Si oui, est-ce que ça ferait de ce qu'il considère juste, quelque chose de juste ?
Si oui, alors toute l'univers dépendrait de l'Homme (du moins en ce qui concernerait la justesse des choses), ce qui ferait de lui un être particulier très important et très puissant de l'univers, ce qui me parait un peu optimiste.

Donc je pense que l'homme n'est pas capable de distinguer le juste du caliméro et qu'il faut donc laisser faire dieu

Mouais ...
 
Je suis d'accord sur le fait que le bien/le mal, le juste/l'injuste sont très subjectifs, en particulier si on se ramène à ce qu'on est au sein de l'Univers. Auquel cas, ça n'a même plus aucun sens.
 
Reste que quand on parle de dieu, et de son éventuelle bonté, on parle de celui qui place l'Homme au centre de sa création.
Et là par contre, oui, je suis capable de dire que celui qui nait riche et en bonne santé dans un pays riche n'a aucun mérite pariculier par rapport à celui qui nait pauvre et malade dans un pays pauvre.
Et que donc, c'est "mal" de laisser les uns crever sans aucune aide, alors que ceux-là n'ont rien à payer, ne sont coupables de rien de particulier. C'est injuste, par définition, non ?
 
C'est en donnant à l'Homme une place particulière, création centrale de dieu, qu'on crée une relation de dépendance entre l'Homme et l'Univers.
 
De même, si on parle de sa bonté, c'est par rapport à l'Homme, sinon ça a pas de sens, la bonté c'est un truc bien humain.  
 
Par contre, si on parle pas de bonté, et de puissance, alors c'est autre chose. Moi, je ne parlais que de cette vision de dieu.

Il suffit de considérer la durée de la présence humaine sur terre ramenée à la durée de l'existence de l'univers pour que cet argument humano-centriste soit réfuté.
Ne pas oublier que ça représente quelque chose comme 0,026 % de la durée de la vie de l'univers. Rien, quoi. Tu parles d'une place centrale !