Reprise du message précédent :

Tu as raison, c'était une réponse insuffisante, essentiellement par paresse    
 Si l'objectif est une absence d'injustice, être plus fort déplacera le problème mais ne le supprimera pas, c'est essentiellement l'homme, comme je l'ai montré avant, qui est a l'origine des injustices, il trouvera l'occasion d'en créer d'autres de nature différentes.
Si l'objectif est de s'assurer de ne pas souffrir, pas besoin d'être en acier trempé pour ça, il suffit que Dieu nous offre dès maintenant  le paradis sur Terre,... sans mérite.
 
Amicalement, Alain

Je signal que depuis un moment, on ne me parle plus que du comportement de Dieu, je veux bien donner mon point de vue, mais ce n'est pas le sujet de départ de la discussion.
 
Amicalement, Alain

En partant du principe que dieu est le créateur de toute chose, j'avoue ne pas bien saisir toute l'absolue bonté et amour porté à l'Homme lorsqu'il a placé sur Terre le choléra, la lèpre, la sclérose en plaque, la peste, la malaria, les fièvres hémorragiques, le SIDA, la leucémie infantile, etc. La liste complète faisant plusieurs pages, on n'en citera que quelques uns pour l'exemple.
J'avoue donc ne pas bien comprendre: c'est quoi l'intérêt de créer tout ça? Tu ne vas quand même pas soutenir que l'existence des milliers de maladies mortelles dont l'Homme est et à été victime, sans le moindre recourt jusqu'à très récemment, est de la faute de l'Homme? Pour quelle sorte de raison un dieu juste et bon a-t-il ajouté toutes ces charmantes choses à la joie déjà grande de vivre sur Terre? Ca ne s'est pas fait à son insu, il a donc délibérément créé tout ça.

Où est la justice pour un enfant naissant avec une mucoviscidose, qui verra ses poumons progressivement se remplir de liquide jusqu'à mourir par étouffement à petit feu? C'est de la faute de l'Homme?

Où est la justice d'un enfant naissant contaminé par le SIDA, ou atteint d'une leucémie à 4 ans? Ils l'ont mérité? C'est encore la faute de l'Homme?

Si je suis absolument d'accord pour admettre qu'une bonne partie de la souffrance de l'humanité est due à elle même, il me paraît également très difficile d'admettre que toute la souffrance de l'Homme est de sa propre responsabilité. C'est tout simplement faux. Et cette souffrance "résiduelle" est directement attribuable aux caractéristiques de la "création". A moins de considérer que le dieu responsable de cette création n'est ni omnipotent, ni omniscient, force est de constater qu'il est responsable d'avoir délibérément introduit d'innombrable sources de souffrances et d'injustices inutiles.

Il y a donc une ou plusieurs caractéristiques à abandonner dans la définition usuelle du dieu monothéiste.

Moi ça me va. Personnellement on ne m'a pas demandé si je voulais participer à ce petit jeu. La liberté qu'il nous accorde n'est que partielle, dès l'instant où nous n'avons pas la liberté fondamentale de décider si oui où non on accepte les règles du jeu avant d'y participer.

+1 Cardelitre.
 
Là je vois pas vraiment quoi rajouter ou redire.
 
Et c'est bien le sujet du topic: on parle de démontrer l'existence de dieu.
Partant de la définition sur la bonté et le pouvoir qu'il est censé avoir, il me semble que c'est une piste pour démontrer sa non-existence selon cette définition.
 
Après si on dit qu'il y a un ou des créateurs pas spécialement bons, mis à part l'argument de la simplicité, y a pas vraiment d'argument pour ou contre.
 
Je vois bien ton point de vue aroll, mais il me semble que tu ne veux pas entendre les arguments sur la bonté en te réfugiant à chaque fois derrière soit la prétendue liberté, soit "c'est pas le paradis c'est normal".
 
Personnellement, ça me suffit pas. Et comme tu l'as dit précédemment, nombre de chrétiens n'ont pas vraiment de réponse à ces arguments, d'où l'insistance sur ce point central du sujet.

Il ne me semble pas que l'absence de souffrance définisse le paradis.

Si on croit en un dieu effectivement la notion de justice est très très relative :
Un homme A tue un homme B et laisse vivre un homme C, de manière arbitraire, c'est pas juste.
maintenant, si on remplace "homme A", par "Dieu", pour un croyant la conclusion change : ça devient juste...
 
 
Ce n'est pas juste parce que l'on constate une justice, c'est juste parce que la croyance est définie de manière arbitraire dans les livres sacrés : Dieu par définition ne peut pas être mauvais ni injuste...
 
 
C'est malheureux de ne pas pouvoir avoir une réflexion là dessus avec un croyant

 
Il faut reconnaitre que le bourrage de crane est moins intensif    

Bonjour,

Il y a deux visions:
 
1)La mienne est celle d'un Dieu qui a créé un univers autonome, c'est-à-dire auto-producteur de complexité et donc de vie (Cf: pas de signature, pas de révélation par voie scientifique possible).
 Il est l'auteur des lois fondamentales régissant l'univers, et "l'étincelle" du Big Bang, ensuite l'univers a suivi les lois de la physique pour l'inerte et celles de l'évolution pour la vie.
 
Dans ces conditions, il est normal de trouver des virus, des bactéries, des mutations génétiques, etc.
 
Si l'on veut juger de l'action de Dieu, on doit obligatoirement, sous peine d'illogisme partir du principe qu'il existe (on ne juge pas de quelque chose ou de quelqu'un qui n'existe pas).
 
À partir de là, et en conséquence du fait que l'existence de Dieu implique un "au-delà", il n'est pas possible de juger de la qualité d'une vie sans tenir compte de ce quelle devient dans l'au-delà, donc sans tenir compte de ce que les malheurs de celle-ci peuvent apporter comme avantage dans l'autre, bien plus longue, puisque sans fin.
 
Il y a peut-être des différences suffisantes pour faire regretter de n'avoir pas eu plus dur dans la première..
 
2)La tienne (semble-t-il).  
C'est celle d'un Dieu qui crée explicitement chaque chose lui-même (puisque tu "l'accuses" d'avoir rajouté une maladie par ci, un handicap génétique par là, etc..).  
C'est une vision plus "créationiste" que la mienne, puisqu'elle donne à Dieu un rôle actif dans chaque détail de la création.
 
À partir de là, pour expliquer l'existence de toute ces maladies et handicaps, sans faire non plus référence à lien éventuel entre souffrance ici et récompense après, tu es obligé d'en déduire qu'il n'est pas aussi bon qu'on le dit.
 
Sauf que, justement, s'il est l'auteur directe de chaque détail d'une vie de merde, et sans tenir compte de la vie d'après, tu en déduiras très vite qu'il est plutôt très mauvais.  
Ce qui posera un nouveau problème de logique: comment un Dieu capable de faire volontairement souffrir sans raison valable, donc pour le coup bien plus méchant que beaucoup d'humain, peut-il supporter avec patience, entre autre, tout ceux qui l'insultent gravement, ou qui n'hésitent pas à le défier publiquement?
 
Amicalement, Alain

Tu défends donc l'idée d'un dieu qui n'est ni omniscient, ni omnipotent. Soit, pourquoi pas.

Ah non, je ne suis pas d'accord. L'existence de Dieu et l'existence d'un au delà sont deux proposition logiquement décorrélées. C'est toi qui tire ce lien arbitraire sur la base de rien de concret. En prenant un dieu comme cause originelle, de type non interventionniste, rien n'implique qu'il ait créé un au delà.

Ca commence à faire un gros échafaudage d'hypothèses empilées les unes sur les autres et construites sur du vent...

Ce n'est pas "la mienne" non. C'est la déduction logique découlant de la définition d'un dieu omniscient et omnipotent. S'il est omniscient, il sait par avance que les règles de départ dont il est l'auteur vont impliquer la présence sur Terre de toutes ces maladies (sinon il n'est pas omniscient). S'il est omnipotent, il avait la possibilité de changer les règles de départ de manière à éviter la présence de ces maladies (sinon il n'est pas omnipotent). S'il est les deux, ça implique logiquement qu'il le savait, et qu'il n'a délibérément rien fait pour l'éviter.

Ce n'est pas un problème de logique, c'est toi qui introduit arbitrairement une nouvelle hypothèse en cours de route: celle d'un dieu qui non seulement est mauvais, mais en plus susceptible et irascible, le tout basé sur l'hypothèse supplémentaire qu'il en a quelque chose à faire de ce qu'on pense ou dit. Libre à toi de le faire, mais ça ne repose sur rien.

Une explication simple et évidente répondrait toutefois à toutes les caractéristiques mentionnées jusqu'ici: il n'y a pas de dieu, ni de justice. Ca explique à merveille ce qu'on observe, et en plus ça justifie bien qu'on ne se fasse pas foudroyer quand on le critique.

Cardelitre prayzident !

ben oui vu que Dieu existe  

Non, omniscient, omnipotent, mais ayant choisi de créer un univers ne portant pas sa signature, et donc n'avantageant pas les générations de haut niveau scientifique sur les autres pour que la foi reste toujours sans preuve.

Parce que croire en un Dieu omniscient, omnipotent, foutiste, et n'ayant créé les hommes que pour qu'ils s'entre-déchirent avant de mourir et disparaître totalement sans laisser de traces  te sembles basé sur du plus concret?

Non, c'est la vision chrétienne de Dieu, parce qui dit chrétien dit forcément croyant à la révélation (les évangiles); si tu as une autre vision de Dieu, pourquoi pas, mais ce n'est pas la mienne, et si tu me poses la question à moi, tu risques fort d'avoir pour réponse ma vision à moi.
Ma vision est influencée par les évangiles, c'est à dire par quelque chose pour lequel les premiers témoins n'ont pas hésité à donner leur vie, ta vision n'est basée que sur ta préférence personnelle, je pourrais dire aussi que ce n'est que du vent.

j'ai déjà répondu, il savait mais c'était inévitable, sauf à créer le monde de Oui-Oui, mais alors il serait signé. et n'oublies pas, lorsque tu portes un jugement sur le Dieu auquel je crois de ne pas le séparer de la promesse d'une autre vie; on ne peut pas porter un jugement d'ensemble en ne tenant compte que d'une partie.
C'est bien sûr plus facile pour toi de dénoncer l'inacceptable injustice de la mort en évacuant d'abord l'aspect "au-delà", mais je te rappelle que cet aspect n'est pas une hypothèse ad-hoc que j'aurais échafaudée pour éviter d'être contredit, mais c'est le centre de la foi chrétienne.

S'il a fait la démarche de créer, il est plus logique de penser qu'il s'intéresse ensuite à son oeuvre, quant à la non existence de Dieu, tu as tout à fait le droit d'y croire, mais alors ne demande pas pourquoi il fait comme ci ou comme ça (s'il n'y a pas de Dieu, il ne fait rien).
 
Amicalement, Alain

Autre chose encore: Tu prétends que le malheur sur Terre s'oppose à la vision chrétienne de Dieu (celle d'un Dieu bon), et tu me reproches, dans mes réponses, d'intégrer la notion d'au-delà que tu considères comme décorrélée. mais tu oublies que la vision chrétienne implique obligatoirement l'au-delà, si donc tu veux juger de la vision chrétienne tu dois intégrer cette notion d'au-delà, sinon, ce n'est pas très honnête.
 
Amicalement, Alain

C'est donc qu'il est pleinement conscient de l'injustice et la cruauté de l'Univers qu'il a créé, et qu'il est satisfait de cette situation. Il n'est donc ni bon, ni juste. A sa place j'éviterais aussi de laisser ma signature en bas de cette oeuvre...

Je ne fais que partir de la définition de base. Que tu croies en un au delà te regarde, mais il n'en reste pas moins que l'existence de dieu n'implique pas pour autant l'existence de l'au delà.

Peut-être, mais ça ne change rien à mon propos.

C'est de la logique, pas du vent. Je ne fais que dérouler un raisonnement logique à partir des prémisses données. Ces prémisses ne sont pas les miennes.
Tu t'enfermes dans un raisonnement circulaire, "j'y crois parce que c'est vrai, c'est vrai parce que j'y crois". Si tu veux, c'est probablement confortable, mais la simple énonciation des choses dans lesquelles tu crois est sans grand intérêt dans le cadre d'une discussion.

Si c'était inévitable, c'est qu'il n'est pas omnipotent.

Dans ce cas c'est qu'il l'a voulu, donc il n'est ni juste, ni bon. Et choisir de créer un univers où dissimuler sa présence est plus important qu'éviter des souffrances injustes et évitables à sa création, c'est clairement la définition d'un dieu au mieux indifférent, si ce n'est carrément cruel.

C'est ce en quoi tu crois, très bien. Mais ta croyance n'a pas valeur d'argument, elle n'a de substance que pour toi. Opposer ta croyance aux arguments présentés mettra certainement un terme à la discussion, faute d'en respecter les règles, mais ça ne contrera pas pour autant les arguments en question.

Que ça soit le centre de la foi chrétienne ne l'empêche pas d'être une hypothèse ad hoc...

Ce n'est pas plus logique non, c'est juste ce que tu aimerais. Ni toi, ni personne ne peut prétendre connaître le comportement où les préférences divines quant à sa création.

Cette discussion se plaçait dans le cadre de l'existence hypothétique d'un dieu ayant les qualité d'omnipotence, omniscience et étant supposé bon et juste. Force est de constater que ces propriétés sont mutuellement contradictoires au vu des faits disponibles. Donc si un dieu existe, il ne correspond nécessairement pas à cette définition. Je me contentais juste de rappeler qu'un dieu qui n'existe pas était une solution compatible avec les faits observés. Mais ce n'est pas forcément la seule.

Le fait que la croyance chrétienne associe de force ces deux éléments ne les rend pas pour autant liés logiquement. Ca ne repose que sur la foi, ça n'a pas valeur d'argument en soi.

Je ne veux pas juger de la vision chrétienne spécifiquement. Je juge d'une définition d'un dieu ayant certaines propriétés décrites plus haut. Accessoirement la vision chrétienne correspond à cette définition, mais ce n'est pas la seule.

Qu'on se comprenne bien: si tu me renvoies tes croyances et ta foi face aux arguments que je présente, cette discussion en mènera nulle part car elle ne se déroule pas sur le même plan. Une discussion ne peut avoir lieu que dès l'instant où on respecte les règles logiques élémentaires, on présente des arguments et on déroule les conséquences qui en découlent. Si tu ne souhaite comme jusqu'ici qu'énumérer les croyances qui sont les tiennes, soit, mais c'est sans réel intérêt dans le cadre du sujet de ce topic.

La croyance et la foi n'ont pas besoin d'avoir de cohérence interne et peuvent même se payer le luxe d'être illogique. Mais en contrepartie il est nécessaire de les reconnaître comme telles et de ne pas les amener sur le plan de la logique, sinon il faut en accepter les règles.

C'est bête parceque quelques pages en arrière j'ai cru qu'il y aurait moyen de discuter, mais ça finit toujours comme ça.

Explique moi alors comment il devait faire pour concilie:
-Absence de signature.
-Liberté.
-Justice.

Pour un Dieu comme tu le décris non, mais pour un Dieu à la foi omnipotent, omniscient, et bon..... si!
 

Ce n'est pas confortable, c'est complet, s'il faut confronter ce que l'on voit autour de nous à la vision chrétienne de Dieu, il faut prendre cette vision chrétienne dans son entièreté.
C'est certainement plus facile pour toi de tronquer la vision chrétienne de Dieu pour pouvoir dire qu'elle n'est pas en adéquation avec la réalité, mais ce n'est pas honnête.

Omnipotent ne signifie pas: "qui peut faire n'importe quoi du moment que ce soit exprimable en deux mots", sinon cela peut donneri des incohérences

Uniquement si on lui enlève volontairement la possibilité de compensation (au-delà).
Ça ressemble à ce qui se passerait si tu essayais d'expliquer à des hommes préhistoriques que la Terre est ronde et tourne autour du soleil, ils te répliqueraient que logiquement ceux qui habitent de l'autre côté devraient tomber, ce à quoi tu répliquerais que non, à cause de la gravité, et là ils te répondraient que ton concept de gravité n'est qu'une hypothèse ad hoc pour faire croire à ta vision qui ne correspond d'ailleurs pas à ce qu'il voient. Bref on prend toute l'explication ou rien sinon ce n'est pas honnête.

Ta position est aussi une croyance puisqu'elle ne peut être prouvée, et en refusant de prendre en considération la totalité de mon point de vue, et en l'amputant d'une partie essentielle à la compréhension de ce que je dis, c'est toi qui ne respectes pas les règles.
]
 

Non ces propriétés ne sont contradictoires que si et seulement si tu amputes ma description comme ça te conviens.
 
Amicalement, Alain

quand tu écris que le fait qu'il existe de la souffrance dans le monde est contraire à la vision chrétienne de Dieu, suppose que tu compares avec la vision chrétienne de Dieu    
Or la vision chrétienne de Dieu ce n'est pas Dieu est bon, c'est Dieu est bon et il y a un au-delà.
C'est deux choses sont liées comme l'idée de la Terre ronde tournant autour du soleil et la gravitation.
Si tu exiges comme préambule que l'on rejette l'au-delà tu te comportes comme celui qui exiges que l'on démontre la pertinence de l'idée de Terre ronde tournant autour du soleil sans faire appel à la gravitation.
Et je te rappelle que si on ne se base que sur ce que l'on voit sans faire appel à d'autres réflexions plus complexe, c'est le soleil qui tourne autour de la Terre, et ceux qui seraient sous une terre ronde tomberaient...
 
 
Amicalement, Alain

Je ne te "renvoie" pas mes croyances, en tout cas, pas plus que toi, la seule chose qui bloque la discussion c'est que tu tiens absolument à me faire admettre que si Dieu existe il ne peut être que méchant, et pour cela tu exiges au préalable que la discussion n'intègre pas l'idée d'au-delà, comme quelqu'un qui exigerait de discuter de la forme et de la place de la Terre en ne se basant que sur ce qu'il voit depuis sa fenêtre et sans vouloir ne fût-ce qu'ouvrir un livre.
Dans ce cas, oui, si on refuse l'idée d'un ciel, et que l'on ne se place que dans l'optique d'un monde cruel ne menant à rien de meilleur, il facile d'en déduire que Dieu n'est pas bon, mais ce n'est pas la vision chrétienne, et ce n'est d'ailleurs la vision d'aucune religion à ma connaissance.
 
Amicalement, Alain

Tu as raison, c'est dommage.

J'avais oublié ça

Dans ce cas, tu dois aussi dire qu'une discussion sur la forme et la place de la Terre intégrant le concept de gravitation est illogique.

amicalement, Alain

Donc il n'y a pas de discussion possible. Tu exiges comme prérequis l'acceptation aveugle de ta croyance en l'au delà comme une donnée de départ, indiscutable. C'est tautologique, ça revient à affirmer que dieu est bon et tout puissant parce qu'il est bon et tout puissant et que c'est comme ça parce qu'on part du prérequis qu'il est bon et tout puissant. Ce que tu donnes ici n'est qu'un descriptif passif de ta croyance, qui par définition ne se discute pas. Et bien merci d'être passé, c'était vraiment très intéressant. Mais pas très utile.
 

Hein?    
Qu'est ce que la gravitation et la forme de la Terre ont d'illogique?

Non, ce n'est pas lié comme la rotation de la Terre autour du soleil et la gravitation. Il y a un rapport causal, logique, vérifiable et vérifié entre la force de la gravitation et la rotation de la Terre. La gravitation est une force dont les effets sont observables, la Terre est un objet observable et existant.
 
L'existence de dieu et l'au delà ne sont pas reliés par une relation causale et logique. Il y a l'affirmation faite par la religion chrétienne (entre autres) que les deux sont liés, mais cette affirmation ne repose sur rien, c'est une question de foi. De plus ni dieu, ni l'au delà ne sont des chose observables ou testable, ce qui implique que toute déduction faite à leur propos ne repose sur strictement rien.

Non, j'exige en préambule que si lien logique il y a entre dieu et l'au delà, ce lien soit démontré de manière logique. Tu te satisfais apparemment d'affirmer les choses sans les justifier. Ta croyance te suffit probablement, mais elle n'a de valeur que pour toi, ce n'est pas un argument.

Voilà, quand on ne teste pas ses idées en les confrontant à la réalité et à l'expérimentation, on est assuré de se tromper. Quelle juste métaphore...

 
Je crois que ça a déjà été fait, mais que tu ne l'acceptes pas.
Mais pour simplifier je veux bien réessayer, sans avoir l'éloquence de Cardelitre:
Un Univers dont les lois fondamentales exclues l'existence de virus mortels pour l'homme n'a pas de raison d'être impossible à faire pour un dieu pour qui tout est possible !
En gros ton raisonnement consiste à dire que qu'il ne peut pas faire un monde qui concilie justice, absence de signature et liberté.
Donc il n'est pas omnipotent !.
S'il l'était, il pourrait le faire, mais il y a cette limite (au moins) à son pouvoir non ?
 
On s'en fout que nous simples mortels on puisse ou pas l'imaginer cet Univers, lui étant tout puissant, il peut le faire (devrait pouvoir).

Bonjour

Donc il n'y a pas de discussion possible. Tu exiges comme prérequis que j'accepte de juger de l'action de Dieu dans le seul cas où on peut en déduire qu'il est mauvais, donc sans l'au delà comme une donnée de départ, indiscutable. C'est tautologique, ça revient à affirmer que dieu est mauvais et non-omnipotent parce que je l'ai décidé et que je ne veux en discuter que dans le cadre où c'est évident. Ce que tu donnes ici n'est qu'un descriptif ta volonté de pouvoir condamner en plaçant le débat dans un contexte que tu as choisi et quine se discute pas. Et bien merci d'être passé, c'était vraiment très intéressant. Mais pas très utile.

Là, tu fais semblant de ne pas comprendre.
 
Amicalement, Alain

Un mirroir magique maintenant. C'est ridicule, on est plus en maternelle...

C'est faux. Je vais donc me répéter:

C'est tout à fait discutable donc. Mais pour qu'il y ait discussion, il est nécessaire de justifier ses assertions. L'affirmation infondée que de toute manière dieu est omnipotent et bon et qu'il a créé l'au delà, ce n'est pas une justification ou un argument c'est un credo. Et un credo ne se discute pas.

Le contexte est celui de la logique et de la discussion argumentée. Tu cherches à le maintenir sur le domaine de la croyance, c'est ton droit mais ça n'a aucun intérêt par rapport au sujet.

Non, je ne vois vraiment pas le rapport.

Et au final même en admettant la garantie d'une vie après la mort pleine de délices, de vierges et autres cornes d'abondance, je ne vois pas ce que ça change.
 
La promesse d'une éventuelle récompense future ne rend pas la conception de ce monde bien réel moins injuste, et pleinement de la responsabilité de son concepteur, partant du principe qu'il est omnipotent et omniscient.
 
La récompense future n'efface pas ni n'excuse la douleur et l'injustice présente, d'autant plus quand cette douleur et cette injustice étaient par définition évitable.

Pour les hommes préhistoriques, il n'y a aucune logique à la gravitation, et elle n'est absolument pas nécessaire pour expliquer ce qu'ils constatent.  ce n'est que depuis Newton que la gravitation est reconnue, preuve que ce n'était pas si évident pour que des générations de gens intelligent n'y aient pas pensé.
Mais là n'est pas la question, mon but en faisant ce rapprochement est de te montrer que l'on ne peut pas donner une explication complète de quelque chose en rejetant d'avance certains aspect de l'explication.
Sans accepter la gravitation (pourtant invisible et inutile aux yeux de nos ancêtres) pas de logique dans l'affirmation de la rotondité de la Terre.
De la même façon, sans au-delà, pas de logique dans l'affirmation de la bonté de Dieu.
C'est d'ailleurs le raison pour laquelle tu insistes tant pour "évacuer" l'au-delà, c'est ta seule chance de démontrer ce que tu as décidé de faire passer coûte que coûte.
 
Lorsque tu dis que l'existence de Dieu et l'au delà ne sont pas reliés par une relation causale et logique, c'est peut-être vrai, par contre il n'y a pas de logique à lier comme tu le fais, les deux affirmations:
1) Le monde que je peux voir avec mes sens est cruel.
2) il n'y a pas d'au-delà.
Sauf pour faciliter ta conclusion: Dieu est mauvais.
Je résume:
Soit Dieu n'existe pas.
Soit il existe et est bon, ce que disent presque toutes les relions, et implique bien sûr un au-delà.
Soit il existe et est mauvais, et il n'y a pas d'au-delà.
Lorsque tu dis que la souffrance est incompatible avec la vision religieuse (et souvent sous entendu chrétienne) de Dieu, tu dois prendre en compte l'au-delà parce qu'il qui fait partie intégrante de cette vision de Dieu que tu vises.
Lorsque tu dis que la souffrance est incompatible avec un Dieu sans au-delà, c'est vrai, mais tu dois alors dire que la souffrance est incompatible avec la vision que tu te fais de Dieu, toi même personnellement.

Il n'y a pas plus de lien logique entre Dieu et l'au delà qu'entre Dieu et pas d'au-delà, ou qu'en pas de Dieu du tout.
Ta position (Dieu sans au-delà) n'est pas mieux prouvée que la mienne, la seule différence, c'est qu'elle n'est soutenue par aucune religion, elle ne peut donc pas être utilisée pour stigmatiser ou condamner la vision religieuse de Dieu.
Tout ce que tu arrives à prouver, c'est que Dieu ne peut pas être comme tu le décris (ça je le savais et je l'admets bien volontier).

L'affirmation selon laquelle il n'y a un Dieu sans au-delà est aussi un credo.

Amicalement, Alain

Oui et aussi:
dieu existe et il est bon mais pas omnipotent,
dieu existe et il est bon mais pas omniscient,
dieu existe et il est pas infiniment bon, mais qu'un peu,
dieu existe et il est bon et il n'y a pas d'au-delà,
dieu existe et il est pas infiniment bon et il n'y a pas d'au-delà,
etc ...
Je vois pas trop pourquoi tu te limites à 2 possibilité dans le cas de son existence ...
 
Et sinon un commentaire sur ça ?

Alors pourquoi avoir dépensé tant d'énergie à essayer de me faire admettre qu'il n'y avait pas d'au-delà?
Il évident que ça change les choses, tellement que nombre de gens ont supporté énormément de choses dans ce but.
 

J'ai déjà répondu, Bisounours-Land, c'est signé.
 
Amicalement, Alain

parce que:
dieu existe et il est bon mais pas omnipotent,
dieu existe et il est bon mais pas omniscient,
Dans ces deux cas, il n'est pas vraiment Dieu, c'est seulement quelqu'un de très fort.
dieu existe et il est pas infiniment bon, mais qu'un peu,
Il aurait déjà perdu patience...
dieu existe et il est bon et il n'y a pas d'au-delà,
dieu existe et il est pas infiniment bon et il n'y a pas d'au-delà,
Pas d'au-delà, pas de bonté.
 
Tu rencontres Dieu, et tu lui dis: "pourrais-tu créer un être capable de te résister?
S'il répond oui, c'est qu'il n'est pas omnipotent, puisqu'il peut exister quelqu'un qui lui résiste.
S'il répond non, c'est qu'il n'est pas omnipotent, puisqu'il ne peut pas créer ce que tu lui as demandé.
On peut donc "imaginer" des choses hors de portée d'un être omnipotent, il suffit que ces choses portent en elle même leur propre contradiction.
Il doit y avoir assez de contradiction entre univers sans la moindre signature, et absence de virus, pour que ce ne soit pas possible.
Une piste:
L'absence de signature impliquait une évolution darwinienne, donc le hasard, donc les maladies.
 
Amicalement, Alain

Ah ben pour quelqu'un qui m'accusait d'affirmations gratuites, là on es pas mal.
 

 
Donc dieu s'il existe correspond forcément à la définition que t'en as ??
Effectivement, belle preuve d'ouverture d'esprit dans l'intérêt de la discussion.
 

 
Affirmations gratuites.
Encore une fois, tu démontres que tu ne souhaite pas discuter, puisque tu affirmes que s'il existe il correspond forcément à ta définition.
Selon toi, impossible de situation intermédiaire ?
Et tu vas encore me rétorquer que toi t'es ouvert et que moi je suis fermé ?
Alors que tu campes sur une définition qu'il est interdit de remettre en question ?
Moi je n'affirme rien du tout, je pose des questions.
Et, comme je l'ai dit plus tôt, ta réponse à toutes les questions qui te vont pas c'est que de toute façon c'est comme ça et y a pas de discussion possible.
 

 
Et donc, puisque TU ne peux concevoir un monde qui serait (plus) juste, lui avec son pouvoir et son omniscience, il ne peut le concevoir non plus ?
Il doit pas être si malin que ça en fait.
Ton exemple n'a rien à voir, qu'il ne puisse créer un objet qui ait la caractéristique "A" et "non-A" en même temps, n'a rien à voir avec le fait de créer un Univers dont les lois autorisent ou pas certains trucs.
 
Pour rappel il est censé être l'auteur des lois physiques, c'est pas bisounoursesque que d'imaginer qu'il nous crée soit plus résistants, soit que les lois soient juste un poil différentes pour que nombres de machins qui nous pourrissent la vie ne puissent exister.
Pour preuve que ça n'a rien d'impossible, y a pas mal de bestioles qui sont bien plus résistantes que nous.

Affirmation que je n'ai pas faite, d'ailleurs. Ce que je réfute c'est ton affirmation péremptoire et infondée qu'il ne peut y avoir de dieu sans un au delà, sans le moindre début de justification autre que ta foi.

Je n'ai à aucun moment essayé de te faire admettre qu'il n'y a pas d'au delà (ça serait bien vain de ma part d'essayer de faire admettre ça à un croyant...). Je n'ai que mis le doigt sur l'absence de lien logique et causal entre l'existence de dieu et de l'au delà. Ce n'est pas parce qu'il y aurait un dieu que nécessairement l'au delà existe. Rien ne te permet d'affirmer ça en dehors de ton envie d'y croire.

C'est le parfait exemple d'un argument fallacieux: Argumentum ad consequentiam.
Le fait que beaucoup de gens aient supporté énormément de choses dans ce but ne rend pas l'affirmation vraie pour autant.

La question portait sur l'injustice patente et la douleur gratuite présente en ce monde. Même s'il y a une récompense après coup, ça ne rend pas ce monde moins injuste et ça n'efface en rien la douleur présente.

Faisons une analogie: durant 10 ans un directeur de camp de concentration séquestre et torture quelques milliers de personnes. Après coup il les libère, leur dit "Bravo, vous avez bien résisté à la torture, félicitation", et il leur offre des vacances aux Bahamas jusqu'à la fin de leur jours. A aucun moment la récompense offerte ne rend les 10 ans de torture moins injustes et cruels, et ce d'autant plus qu'il y avait la possibilité simple de ne pas torturer ces personnes.

Un monde sans lèpre et malaria c'est un monde "signé"?
Un enfant qui ne nait pas avec une mucoviscidose ou une leucémie c'est "bisournours-land"? Non. Ca se sont des injustice supplémentaire, en cadeau bonus, évitables et qui ne servent strictement à rien. Même en les enlevant le monde reste un endroit déjà suffisamment atroce.

Et ça ne répond pas à mon objection précédente: un dieu qui préfère introduire la souffrance gratuite et l'injustice pour ses créatures dans ce monde pour éviter d'avoir l'air de le "signer", c'est aux antipodes de ce qu'on peut appeler la bonté.

Si tu n'as jamais vu de virus ou de maladie, si ça n'existe pas, tu n'as aucune raison de te dire que c'est bizarre, que c'est trop bien fait. C'est simplement une donnée de l'univers dans  lequel tu évolues, ce n'est pas plus signé qu'un univers avec d'autres lois.

Non, tu fais semblant de ne pas comprendre. À partir de quel niveau de puissance et de connaissance parlerais tu d'un Dieu plutôt que simplement d'un être très fort?

Non, encore une fois tu fais semblant de ne pas comprendre, et ce n'est pas ma définition.

s'ils sont plus résistants, ils n'en seront pas pour autant invulnérables, s'il ne sont pas touchés par certaines maladies ils le seront par d'autres et tu feras les même remarques.  
De la même manière que je disais au début que pour que les gens n'accuse pas Dieu, il ne doit pas empêcher les guerres ou les massacres importants, mais il doit empêcher toutes les morts, eh bien ici, il lui faudrait empêcher toutes les maladies.
Pour cela, il faudrait que des lois interdisent  l'émergence de toutes formes de vie prédatrice (au sens large) d'une autre, une vraie signature.
Les bestioles qui semblent plus résistantes, sont victimes, elles aussi, de maladies graves et de handicaps.
J'ai dit que la seule possibilité de ne pas avoir de signature est l'évolution Darwinienne (sinon on en est vite à l'inteligent design des evangélistes américains), et dans ce cas, nous sommes tout simplement ce que l'évolution a fait de nous, et être plus résistant ne veut rien dire dans ce cas car les vecteurs de maladies finissent toujours par s'adapter à leur cible.
 
Amicalement, Alain

Faux, j'ai dit qu'il ne pouvait y avoir de Dieu bon sans au-delà, c'est une nuance de taille, et ce n'est pas justifié par ma foi, mais par la raison, tu affirmes d'ailleurs toi même que Dieu n'est pas bon parce qu'il y a de la souffrance dans le monde, il est alors tout à fait logique de penser que c'est encore plus vrai s'il n'y a pas d'au-delà pour compenser.
Donc, pour faire simple, il peut théoriquement y avoir un Dieu sans au-delà, mais pas de Dieu BON sans au-delà (sinon la souffrance est absolument inacceptable).

Je répète, un Dieu et pas d'au-delà, pourquoi pas, un Dieu bon, et pas d'au-delà, non; si tu ne comprends pas ça, je ne peux rien pour toi c'est de la mauvaise volonté.

Le fait que beaucoup de gens aient supporté énormément de choses dans ce but montre que ça changeait beaucoup de choses pour eux, l'affirmation est donc vraie pour eux, il est donc faux de dire que ça ne change rien, seulement que ça ne change rien pour ceux qui ne sont pas intéressés.

Tu parles de récompense après coup, donc tu te places dans le cadre d'un au-delà, et dans ce cadre, on ne peut pas juger de la valeur d'une vie et de l'injustice subie, sur la seule référence de la très courte vie terrestre.
Je conçois bien que pour des raisons de choix personnel aucune récompense, fût-elle fabuleuse, ne te conviendrait s'il faut pour cela payer de sa personne, mais ce n'est pas un comportement général, loin s'en faut, il n'y a donc pas lieu d'affirmer cela comme une vérité.

Là, on est au dernier stade de la comparaison de très mauvais goût.
Dieu n'est pas un tortionnaire, et il n'y a pas de comparaison possible entre des vacances au Bahamas à peine 4 ou 5 fois plus longues que la période de torture, et agréables mais sans plus et une éternité de délice à côté de laquelle les années de vie terrestres ne sont qu'un instant.

Pas de lèpre, pas de malaria, pas de mucoviscidose, pas de leucémie, et une quantité impressionnante d'autres maladies, handicaps, ou malheurs quelconques, tous capable de pourrir la vie jusqu'à l'insupportable.
Peu importe le nombre de maladies possibles, seul compte le risque d'en baver et ce n'est pas la disparition de quelques maladie qui fera vraiment changer le niveau de risque, et d'ailleurs ce n'est pas une diminution du niveau de risque qui te feras changer de discours, il restera pareil tant qu'il restera une maladie, un handicap non mérité, la seule solution pour que tu n'accuses pas Dieu c'est effectivement Bisounours-land.

Amicalement, Alain

Si, c'est d'ailleurs en "oubliant" toutes ces maladies, ces catastrophes, et ces handicaps, que nombre de créationnistes disent: voyez comme c'est bien fait, c'est bien la preuve que c'est créé..
Je ne te dis pas ce que ce serait s'il n'y avait effectivement pas de maladies, catastrophes, ou handicaps.
 
Amicalement, Alain

Je te l'accorde, sans au delà dieu ne peut être bon. Mais même avec, il ne l'est pas pour autant.
 

Grand bien leur fasse. Mais ça ne rend pas dieu bon pour autant. Parvenir à se maintenir dans l'illusion permet certainement d'adoucir l'injustice, mais ça ne la fait pas disparaître.
 
 

Non, je me place dans le cadre de cette vie et de cette réalité, la seule dont on puisse être certain. Et force est de constater que cette vie est emplie d'une injustice flagrante. Quelle que soit la taille du sucre d'orge qui nous attendrais après coup, ça n'enlève strictement rien à ce constat: la vie dans cet univers est injuste, et cette injustice est directement attribuable à celui qui a mis en place ses règles, pour autant qu'il y en ait un.
La perspective d'un monde meilleur peut probablement aider à supporter cet état de fait, mais ça ne le fait pas disparaître.
 

Non en effet, la comparaison ne tient pas. Aucun tortionnaire humain ne serait capable de déployer une telle créativité dans la torture, et à la maintenir sur aussi longtemps. Ca nécessite une persévérance et une inventivité au moins divine.

Je t'accorde ce point: tant qu'il restera une maladie ou un handicap non mérité, je ne peux que faire le constat que si dieu il y a il n'est clairement pas bon.
Ensuite je ne sais pas dans quel monde tu vis, mais dans le mien même en retirant les maladies il reste bien assez de famines, catastrophes naturelles, guerres et autres joyeusetés pour faire du monde tout sauf "Bisounours-land".