Reprise du message précédent :

Je te l'accorde, sans au delà dieu ne peut être bon. Mais même avec, il ne l'est pas pour autant.
 

Grand bien leur fasse. Mais ça ne rend pas dieu bon pour autant. Parvenir à se maintenir dans l'illusion permet certainement d'adoucir l'injustice, mais ça ne la fait pas disparaître.
 
 

Non, je me place dans le cadre de cette vie et de cette réalité, la seule dont on puisse être certain. Et force est de constater que cette vie est emplie d'une injustice flagrante. Quelle que soit la taille du sucre d'orge qui nous attendrais après coup, ça n'enlève strictement rien à ce constat: la vie dans cet univers est injuste, et cette injustice est directement attribuable à celui qui a mis en place ses règles, pour autant qu'il y en ait un.
La perspective d'un monde meilleur peut probablement aider à supporter cet état de fait, mais ça ne le fait pas disparaître.
 

Non en effet, la comparaison ne tient pas. Aucun tortionnaire humain ne serait capable de déployer une telle créativité dans la torture, et à la maintenir sur aussi longtemps. Ca nécessite une persévérance et une inventivité au moins divine.

Je t'accorde ce point: tant qu'il restera une maladie ou un handicap non mérité, je ne peux que faire le constat que si dieu il y a il n'est clairement pas bon.
Ensuite je ne sais pas dans quel monde tu vis, mais dans le mien même en retirant les maladies il reste bien assez de famines, catastrophes naturelles, guerres et autres joyeusetés pour faire du monde tout sauf "Bisounours-land".

Ils peuvent dire ce qu'ils veulent, les créationnistes, qu'est ce que j'en ai à foutre ? C'est juste une grosse anerie, ce raisonnement. Le raisonnement que tu exposes, c'est celui de quelqu'un qui prétendrait observer l'Univers de l'extérieur (marrant, des  créationnistes qui raisonneraient en se mettant à la place de Dieu, non ?) et en tirer des conclusions s'il n'était pas ci ou ça... Sauf que c'est un raisonnement biaisé, tout juste bon pour se torcher avec, parce que justement on ne peut pas être extérieur à l'Univers.
 
Je te parle moi d'un univers où les maladies n'existeraient simplement pas, du tout, et d'un acteur interne à cet univers, n'ayant donc même pas connaissance de ce que ça peut être. De son point de vue interne, l'univers n'est pas plus "signé" qu'un autre qui serait observé par un autre acteur interne.

 
Bof pour moi cette question a pas de sens. Dieu c'est le créateur du monde, c'est le minimum (c'est déjà pas mal).
Après, même s'il n'est pas infiniment ceci ou celà, ça reste dieu.
Même s'il a fait l'Univers par erreur en laissant tomber son croissant par terre, et qu'il s'en est même pas rendu compte, c'est le créateur.
C'est pas lié à un niveau de connaissance particulier, et le pouvoir "juste" celui de créer le monde.
 

 
Alors réponds à ma question: est-il possible qu'il ne soit pas infiniment ceci et celà, mais simplement "très" ou "pas mal" ?
Sinon, tu peux aussi donner ta définition exacte, histoire qu'on sache quoi.
 

 
Comme je le disais, c'est TA conception qui implique ça. Je ne parle pas des guerres, qui sont effectivement laissées au libre arbitre de l'homme.
Je parle des maladies. Comme le dis lak, dans un Univers où ça n'aurait pas de sens, d'une manière ou d'une autre (il est tout puissant, à lui de voir comment il s'y prend), on n'aurait pas à en tirer la conclusion que puisque ça n'existe pas DONC il existe.
 
Je vais essayer de m'expliquer autrement, si comme ça je me fais pas comprendre.
Imaginons que notre biologie fasse que nous mourrions à 15 ans, sauf dans certains cas arbitraires où on vivrait 80 ans.
Alors voilà la discussion qu'on aurait:
Moi - C'est injuste, on devrait tous vivre 80 ans
Toi - Non ! Si on vivait tous jusqu'à 80 ans, ça serait bisounoursesque, et dieu signerait son existence.
 
Tu vois où je veux en venir ?
C'est pas parceque les choses sont différentes en mieux que ça signe quoique ce soit.
De proche en proche, on arrive à l'élimination des maladies, sans à aucun moment on puisse conclure quoique ce soit sur l'existence de dieu.

Dieu vient juste du fait qu'on ignore qui a créé l'univers, pour autant que l'univers ait été créé. Mais il se peut aussi que l'univers ait tout simplement toujours existé.

je t'ai dit que pour juger du niveau d'injustice d'une vie, il faut tout prendre en considération, donc aussi la qualité de l'autre vie, mais je rajoute aussi, que pour juger du niveau d'injustice, il ne faut se référer que à l'avis, forcément plus éclairé, de ceux qui savent de quoi ils parlent, c'est à dire les handicapés, les malades, etc.. Et là, force est de constater qu'à une faible minorité près, ils sont bien loin de ton attitude, au point de nous donner des leçons de courage, ils aiment la vie, et s'ils se plaignent souvent du comportement des hommes à leur égard, ils ne rejettent que très très rarement la faute sur Dieu, et ont plutôt tendance à penser qu'une récompense post mortem est une bonne chose.
Eux, ils savent ce que signifie être malade ou handicapé, eux ils souffrent vraiment, mais eux ils n'accusent pas Dieu (et ils ne sont pas majoritairement athées).

C'est marrant, lorsqu'il s'agissait, pour toi, de décrire un Dieu ne ressentant aucun intérêt particulier pour l'homme, pas vraiment méchant, et en tout cas, comme tu le disais, pas irascible ni susceptible, mais  pas vraiment gentil non plus, avec des défauts quoi, tu ne l'accusais pas d'être un tortionnaire raffiné, mais si d'aventure on te dit qu'il est bon, alors là, c'est la grosse artillerie, c'est le crime contre l'humanité.
Avoue, tu as juste une haine viscérale incontrôlable qu'il te faut exprimer.

Alors tu m'accorderas aussi cet autre point, si toutes les maladies et handicaps sont effectivement retirés, ce sont ces autres joyeusetés (famines, catastrophes naturelles, guerres), qui te feront dire qu'il n'est clairement pas bon, et cela jusqu'à en arriver à....... Bisounours-Land.    
 
Amicalement, Alain

Pour créer un tel univers, qui est d'ailleurs peut-être infini, il ne faut pas être simplement très fort, il faut bien plus que cela.  
De plus, un être qui n'est pas infini, même s'il est très très puissant peut être appelé extraterrestre, super-extraterrestre, ou même super-hyper-extraterrestre, mais je réserve l'appellation "Dieu" à un être qui soit la cause non causée.  

Lis la réponse que j'ai donné à cardelitre, elle valable dans ce cas ci aussi, il ne suffit pas de supprimer quelques maladies pour que tu sois satisfait, d'ailleurs tu n'envisages même pas la possibilité que ce soit déjà fait, tu n'imagine pas une seconde qu'il y a peut-être bien des malheurs possibles qui ont été, sont, ou seront évités. Eh bien de la même manière, si les maladies que tu connais n'existaient pas, tu prendrais prétexte des autres problèmes pour tenir le même discours, et ce jusqu'à Bisounours-Land.
 
Amicalement, Alain

C'est le sujet de départ de cette discussion, mais il a été perdu de vue depuis un moment.
 
Amicalement, Alain

Voilà qu'on en vient maintenant à nier purement et simplement la souffrance et l'injustice dont des milliards d'êtres humains ont souffert depuis l'aube des temps. C'est tout simplement puant, y a pas d'autre mots. Je te suggère d'aller faire un tour dans le service d'oncologie pédiatrique de l'hôpital le plus proche histoire de bien t'imprégner de la justice flagrante des destins qui s'y terminent.

C'est un simple constat: l'incroyable diversité dans l'horreur des maladies et afflications, déformations congénitales, cancers, infections et maladie génétiques qui pourrissent l'humanité depuis les débuts de son histoire dépasse allégrement tout ce qu'un esprit humain même au summum du sadisme serait capable de concevoir et d'appliquer, le tout sur quelques dizaines de millénaires.

Je suis sûr que ça te simplifierait la vie, mais je te rappelle que de mon point de vue il n'y a pas de dieu. De mon point de vue la vie n'est pas juste, l'univers n'est pas bon, et n'a pas à l'être. Il n'y a pas de responsable de la douleur. Le concept même de dieu pour moi est vide et ne recouvre rien. Je ne vois pas très bien comment ressentir de la "haine" envers un concept vide de sens...
 
Par contre j'avoue être impressionné par l'exercice schizophrénique de grand-écart mental présenté par ceux qui croient qu'il y a un responsable à tout ça, et qui arrivent en plus à le dédouanner entièrement. Un dirait un syndrôme de Stockholm à échelle mondiale...
 

Ben non, il restera encore toute la souffrance attribuable à l'Homme et à son libre arbitre. Au début de cette conversation, je te rappelle que tu maintenais que la seule souffrance de l'Homme était celle là, celle qui est de sa propre faute. Il me semble qu'il en restera largement assez pour permettre à dieu de faire tous les tests insensés nécessaire à offrir sa carrote ou son bâton à la fin du jeu.

 
Genre toi tu sais mieux ce que ressent un handicapé ? Ou comment c'est trop agréable de crever d'ebola ?
Tu "crois" vraiment que dans ces situations, les mecs ils se disent "je souffre mais c'est bien parceque je vais aller au paradis" ?
Gerbant.
 
A côté de ça, tu mets dans le même panier guerre et catastrophe naturelle, alors que l'une est liée au libre arbitre et l'autre absolument pas. Ce qui prouve que tu ne lis pas ce qu'on t'écrit.
La seule question c'est à partir de quand t'as arrêté d'essayer de discuter, je me demande si t'as vraiment commencé en fait.
 

 
C'est ton point de vue, t'en sais rien.
On pourrait très bien être le résultat d'une simulation informatique dans un monde très différent du nôtre, par des êtres très différents de nous.
Tu n'as aucune imagination, donc tu fais des déductions hâtives.
 

 
Je n'ai pas à être ou pas satisfait, on s'en tape.
C'est moi qui "n'envisage pas" ?? Ce qu'il faut pas lire.
 
Le truc c'est que toi tu vis dans un monde de bisounours, tu le vois qu'à travers ta petite vie et tu ignores tout de la souffrance du monde (100 balles que j'ai droit à un miroir magique).
Tu estimes que la souffrance des uns est largement compensée par l'hypothétique paradis à venir après, comme si mourir d'un pire virus à 7 ans pouvait être perçu comme "juste" du simple fait qu'après y aurait un paradis ?
Et il se passe quoi pour celui qui choppe une de ces maladies, mais qui, parcequ'on lui a appris à vivre comme ça, a buté plein de monde à la machette ? Lui non seulement il a eu une vie dégeu, mais vu qu'en plus il a subit la mauvaise influence de certains il va quand même en enfer ?
Ouais vraiment juste ton dieu.
 
De toute façon, un dieu qui aurait besoin de tester la bonté des gens en les mettant dans des situations totalement injustes comme ça, il est pas bon. Le reste c'est qu'essayer de lui trouver des excuses.
Sans compter toutes les pseudo-stars, nées dans l'opulence, qui pour se racheter une conscience vont donner un peu de leur fortune à des œuvres de charité, paf elles c'est direct paradis, normal.
 

Tu ments, mon message ne dit absolument pas cela, et tu le sais.  
Je ne nie pas la souffrance, je te fais simplement remarquer qu'elle n'entraîne pas, chez ceux qui la vivent vraiment, de réaction semblable à la tienne, ils ne font donc pas le même raisonnement que toi, et le leur est certainement aussi valable si ce n'est plus.
Ce qui est vraiment puant c'est ta façon de déformer mes propos pour me faire passer pour ce que je ne suis pas.

Et ceux qui en sont les victimes n'accusent pas le même bourreau que toi, pense-tu qu'ils soient bêtes.

Alors reste sur ta position d'athée, et arrête de juger quelqu'un que tu ne connais pas et pour lequel tu refuses de connaître d'abord tous les aspects.

On a déjà différencié le mal en provenance de l'homme, du mal naturel, sans le moindre mal naturel, c'est l'homme libre et susceptible d'être mauvais, certes, mais vivant à Bisounours-Land quand même.
 
Amicalement, Alain

 
sources ?
 

 
sources ?

Ce qui est gerbant, c'est comme le fait cardelitre, de déformer mes propos pour tenter d'affirmer que je considère la souffrance des malade comme un bien, c'est faux.
Ce qui est gerbant aussi c'est de m'attribuer le mélange catastrophes naturelle/guerre, alors que cela vient d'une citation dont l'auteur est cardelitre et que je te remets ici en soulignant le passage d'où c'est tiré:

Le problème, ici, n'est pas de savoir si  "on est le résultat d'une simulation informatique dans un monde très différent du nôtre, par des êtres très différents de nous", il est pour l'instant, et même si dans le fond ça s'écarte du sujet initial, de savoir si la vision chrétienne de Dieu correspond à quelqu'un de bon ou pas.

Je ne vis pas dans un monde de Bisounours, et je suis probablement bien plus sensible à la souffrance d'autrui que beaucoup, dont toi; enfin je ne sais pas dans quelle mesure la souffrance des gens est compensée, je dis simplement qu'il faut absolument tenir compte de la suite avant de juger.

Non, tout simplement non, il ne va pas en enfer.

.
Non, tout simplement non, c'est pas direct le paradis.
 
Amicalement, Alain

Tu crois donc que je ne connais personne qui souffre vraiment, que je n'ai jamais fréquenté de malades graves, ou d'handicapés lourds, tu crois que je vis dans une bulle, tu juges décidément bien mal.
 
Amicalement, Alain

OMG
 
DRAP

On pourrait pas changer un peu de dieu, il y en a des milliers d'autres, et bien plus sympas que celui de Bossuet.
Vous ne voulez pas parler des performances de Priape, pour changer?
Il n'est sans doute pas plus reel que les autres, mais au moins il est sympa, et "sévèrement burné".

 
Je crois rien, je demande.
Le côté "les handicapés pensent ci, les malades pensent ça", c'est de toi hein.
T'en sais rien ce qu'ils pensent en général, et c'est pas depuis là où t'es que tu peux savoir ce que ceux qui ont subi ebola (parceque c'en est un bien, y en a d'autres) ont pensé.
Donc arrête de te prononcer pour eux, personne d'autre ici ne l'a fait.
 
Et accessoirement, de toute évidence t'as pas compris ce qui était choquant dans ce que tu dis.
On comprends parfaitement que tu dis pas que c'est un bien qu'ils souffrent.
Je t'invite à te relire et à bien essayer de comprendre le sens de ce que t'as raconté.

 
Je vois pas trop le rapport avec ce à quoi je répondait:

 
Tu affirmes un ensemble de trucs, qui me semblent totalement gratuits. Je te faisais remarquer à quel point ça l'était.
 

 
On se connait ?
Ceci dit, bel effort, pour la première fois tu admets ne pas savoir quelque chose, ça change de l'ensemble d'affirmations apparemment incontestables qu'on a eu avant.
 
Bon, l'exemple de Cardelitre était parfaitement probant, quel dieu bon irait faire souffrir sciemment quelqu'un sous prétexte qu'après ça va être mieux ?
'fin, qu'importe que ce soit mieux après, ou pas, une injustice ne dépend pas de combien elle est compensée après coup.
Surtout que, en plus, la souffrance ne va pas être nécessairement compensée, non seulement y a souffrance mais en plus il faut accepter, faire le bien etc, super trop cool ton dieu.
 

 
Ah ok, euh t'as la règle exacte histoire que je sache ?
 
Bon sinon une autre question:
Il ne doit rien laisser passer qui pourrait laisser entendre qu'il existe.
Comment ça se fait que y a eu Jésus et toute la clique là alors ? Niveau discrétion et non intervention c'est quand même pas mal.
 
Comment ça se fait que tu sois tellement convaincu alors que justement il a tout fait pour que personne n'en sache rien ?
Tu vas aller en enfer si tu fais le bien en sachant qu'il existe ? Ben oui t'as plus aucun mérite là si ?
 
 
 
 

 
Ouais désolé, ça me fait pareil sur le topic ovni, je connais ta douleur.

Il y a beau y avoir un au delà,  ça ne va en rien soulager les souffrances d'un enfant atteint d'une leucémie
 
Je ne vois donc pas en quoi le fait qu'il y ait un au delà puisse présenter les maladies ou les catastrophes naturelles comme des manifestations de la bonté de dieu...
 
ou bien faut m'expliquer là...

Tu n'en sais foutrement rien. En quel honneur tu te permets de t'improviser porte parole des milliards d'êtres humains victimes de maladies mortelles en tout genre? Que sais tu de la portée de leur souffrances intimes? Rien du tout. Et ta façon de minimiser et de détourner à ton profit toute la souffrance qu'ils ont pu endurer me donne une putain de nausée.

Qu'en sais-tu de qui elles accusent? Que sais-tu de leur douleur? Et de la façon dont elles vivent l'injustice qui les frappe? Lamentable et honteux.

On finit donc par y arriver. Seuls ceux qui croient et acceptent sans broncher les préceptes religieux peuvent discuter de dieu, les autres n'ont pas leur mot à dire. Merci de te montrer sous ton vrai jour, ça permet d'avoir un aperçu des dégâts de la bigoterie et du dogmatisme aveugle.

Un monde où règne la guerre, la cruauté humaine, l'égoïsme, le sadisme, l'ignorance crasse, l'envie et toutes les autres tarres de l'humanité est donc équivalent au monde merveilleux des bisounours. Bien bien. Tu iras expliquer ça aux darfouris ou aux somaliens...

what ?  
 
Les personnes de mon entourage qui ont de gros problèmes de santé ne remercient pas dieu pour ça... loinnnnn de là
 
(et à première vue j'ai du mal à comprendre qu'il puisse en être autrement)
 
 

Je comprends pas le sens de cette phrase...

Ce n'était pas mon propos, et me semble-t-il, pas celui de Krismu non plus.
Tu as affirmé que l'univers ne pouvait pas être sans maladie et en même temps "non signé par le Créateur", moi je dis que si et j'ai expliqué pourquoi je le pense.
 
Ce que je dis, c'est que même si l'univers c'était intrinséquement "bisounours-land" du fait de la manière dont il construit (et non du fait d'interventions conscientes du Créateur pour éloigner de ses créatures la souffrance), du point de vue de ceux qui l'habitent ce ne serait pas "signé", ce serait tout aussi "anonyme" que notre Univers. Or, si Dieu est tout-puissant, il avait le pouvoir de créer un tel Univers (qui, pour moi, ne se confond pas avec le Paradis - "sans souffrance" ne signifie pas "perpétuellement heureux" ). Visiblement, il ne l'a pas fait. Ca me pose donc un problème.
 
et cela, même en prenant en compte l'existence d'un Paradis. Le concept d'une existence terrestre qui ne serait finalement qu'un examen d'entrée au paradis (ou à l'enfer) me parait extrêmement dérangeante.

Oui vu notamment que chaque candidat a un exam différent.
Serait temps de rendre l'exam mondial, sinon ça va faire comme pour les établissements scolaires.
Pas très juste tout ça.

sans compter ces religieux chinois qui achètent leur diplômes

 
Tu crois que y a moyen de se payer le paradis ? T'as une combine (qui n'implique pas l'usage de substances prohibées) ?

D'après l'église catholique, oui, le paradis pouvait s'acheter, elle a longtemps vendu des "indulgences" pour ça.

Je ne sais pas ce que pensent tous les handicapés et tous les malades, je ne connais l'avis que de ceux que j'ai rencontrés, ou de ceux dont j'ai pu entendre ou lire le témoignage, et ils ne sont pas de ton avis.
 
Lorsque tu crois pouvoir accuser Dieu d'être un tortionnaire, sur base de ce qu'endurent les malades et les handicapés, leur as tu demandé ce qu'ils en pensaient, eux les premiers concerné? si tu ne le fais pas, c'est bien que toi tu te prononces pour eux, pas moi.
 
Amicalement, Alain

Ah perso les malades que je croise (ils ne sont pas croyants, c'est peut être ça la différence), précisent bien que si dieu il y a, ils aimeraient bien l'envoyer en enfer quelques temps pour le remercier du "cadeau"
 

A la base la truc des maladies/catastrophes naturelles était pour parler de la bonté de dieu, avant que ça ne dévie sur "non les malades ne penses pas comme toi, ils n'en veulent pas à dieu"

1)La règle n'est pas bien difficile à comprendre dès qu'on arrête de chercher à le faire passer pour un bourreau, elle est en fait assez naturelle, mais je ne crois pas une seule seconde qu'elle t'intéresse vraiment, alors....

2)Rien de scientifiquement "découvrable", donc rien de possiblement imposable à tous comme vérité scientifique, or, de la vie du christ, il ne reste que des témoignages (les évangiles) auxquels tu n'as visiblement aucun mal à ne pas croire.

La phrase soulignée n'a aucun rapport avec  ce que je dis, tu déformes mes propos (comme d'hab.)

Dès l'instant où tu t'es improvisé accusateur de Dieu en leur nom, puisque à cause de leur souffrance, pourquoi n'aurais-je pas le droit de te dire que ceux dont j'ai pu entendre ou lire le témoignage ne sont pas de ton avis?

Ce qui est lamentable et honteux c'est ta façon d'utiliser  les malades et les handicapés, pour asseoir ton réquisitoire contre Dieu, sans leur avoir demander leur avis. C'est toi qui instrumentalise.

Encore des accusations grotesques (bigoterie, dogmatisme), sur base de propos déformés, j'ai dit que tu n'avais pas le droit de juger de qui que ce soit, sans le connaître vraiment. Il est normal que tu ne connaisses pas le Dieu des  chrétiens et que tu ne cherches pas à le connaître puisque tu es athée, et que tout cela te laisses théoriquement indifférent, mais alors ne juge pas.

Encore ta spécialité, la déformation des propos.
Bon, tu prends un monde parfaitement doux (Bisounours- Land), tu y rajoutes toutes les horreurs possibles, mais qui soient d'origines humaines exclusivement, tu obtiens quelque chose d'horrible, mais quelque chose dont l'horreur n'est due qu'aux hommes (le contenu), pas à la nature, pas à la création (le contenant), d'où l'expression hommes mauvais (le contenu) dans Bisounours-Land (le contenant).
Pour faire simple, mon message ne disais pas que cela équivalait au monde merveilleux des Bisounours, mais je suis bien persuadé que tu l'avais compris, tu avais simplement besoin d'une bonne déformation pour mieux me faire passer pour une ordure.

Amicalement, Alain

Normal, s'ils remerciaient Dieu, ils ne feraient rapidement plus partie de ton entourage.

Ce que j'ai dit à ce propos, c'est que seule l'évolution Darwinienne (donc le hasard) assure la non signature, or le hasard implique les maladies.
Pour qu'il n'y ait pas de maladies, il faudrait supprimer le hasard et "piloter" l'évolution, ça se verrait.
 

Je sais mais c'était une énorme connerie (et pas la seule).
 
Amicalement, Alain

 
1) Je cherche rien, je pose des questions.
Mais il est facile pour toi de comprendre ce que je dis comme des accusations, ça t'évite d'avoir à réfléchir à mes questions.
Et encore une fois, ne me juge pas, déjà il faut pas sinon tu vas en enfer, pis ensuite, je serait vraiment curieux de connaître cette règle "assez naturelle".
Je t'écoute.
 
2) Vu d'aujourd'hui, oui il en reste pas grand chose, mais tous ces témoins eux ont pu le constater, non ?
Qu'importe qu'il n'y ait pas eu de mesures radar ou de photos qui permettraient aujourd'hui d'attester sa présence.
Le fait est qu'à cette époque, les preuves étaient suffisamment indiscutables.
Donc il est intervenu.
Ce qui s'oppose avec ton discours selon lequel il ne peut et ne doit pas intervenir.
 
Sinon tu réponds pas à ma question:

 
Et je rajoute:
Vu tes certitudes et la manière dont il est interdit de les remettre en question, c'est de l'orgueil, pêché capital.
T'iras en enfer !
 

 
Oui donc d'un sous-ensemble tu déduis ce que pensent tous les autres.
"de ton avis" ? C'est quoi mon avis ? Je me prononce pour personne moi, hein, montre moi où j'ai dit "ils pensent ceci ou celà" ??
T'as l'air d'avoir du mal à comprendre que j'accuse pas ton dieu de quoi que ce soit, je pose la question de comment il peut être ce que t'en dis étant donné ce qu'est le monde.
Toi t'as décrété que c'était une accusation, mais c'est une question.
 

 
Là c'est une belle contradiction.
Tu sais, l'évolution (le hasard, Darwin tout ça) ne conduit pas nécessairement à l'homme.  
C'est effectivement le hasard qui nous a amené (à mois de parler de créationisme).
Mais en même temps, il nous a fait à son image, il a voulu qu'on soit là (sinon le paradis, l'enfer, tout ça resteraient vides, et son existence même n'aurait pas d'intérêt).
Donc il faut bien admettre qu'il a créé un Univers qui mène à la création de l'homme, donc exit le hasard.
Donc c'est signé.
Non ?
 

Pour avoir bossé dans un hôpital pendant suffisamment de temps, j'en ai entendu également la grande majorité  qui étaient pleinement révoltés par l'injustice qui les frappaient eux ou leurs proches. Mais toi tu te permets de généraliser ces témoignages à l'ensemble des milliards d'êtres humains ayant souffert de ces myriades de plaies, niant ainsi l'injustice et la douleur qui les a frappé.
 
Tu en connais qui prennent ça avec philosophie? Grand bien leur fasse. Demande leur au passage s'il n'auraient pas préféré ne pas naître handicapés, ou éviter cette délicieuse cure d'ébola. Je doute qu'il y en ait un seul qui affirme préférer sa condition à une santé parfaite.
 
Et une fois de plus, au final ça ne change strictement rien. Même en admettant que les victimes apprécient d'être contaminées et mutilées de manières divers et n'en tiennent pas rigueur au responsable, ça n'enlève strictement rien à la culpabilité directe du responsable en question. La résilience des victimes ne rend pas l'acte moins injuste.
 

Je n'instrumentalise rien, c'est un constat. La présence en elle même des maladies est un réquisitoire contre la bonté prétendue de dieu, quelle que soit la manière dont les victimes prennent la chose.
 

De toute évidence pour toi "connaître" le dieu des chrétiens est équivalent à accepter sans remettre en question les assertions de l'église chrétienne sur son dieu. Et bien non effectivement, je ne mange pas de ce pain béni là. C'est précisément en ça que tu fais preuve de dogmatisme aveugle, dès l'instant où pour toi la discussion sur dieu doit se limiter à en accepter ce que les dogmes en disent.
 

J'aurais tendance à dire: et alors? Le contenu et le contenant sont du point de vue de l'homme indissociable et forment l'environnement dans lequel il vit. La résultante finale étant aux antipodes d'un paradis sur terre.

Si ça n'est pas équivalent au monde merveilleux des bisounours, pourquoi le mentionner? C'est donc hors sujet. Ca n'en fait donc pas un monde "signé", et l'objection est invalide.
 
Sinon ça fait plusieurs fois que je fais la remarque, mais en quoi un dieu qui préfère introduire un pléthores de plaies dans son monde plutôt que de le "signer" (même si on a démontré que ce n'était pas le cas) est-il supposé être un dieu "bon"?

L'évolution n'est par définition ni bonne ni mauvaise, elle est amorale. Un dieu laissant se dérouler l'évolution sans la moindre intervention est au mieux amoral, mais certainement pas bon.

Non, il faudrait parler pour cela de concepts comme la charité, la miséricorde, la bonne volonté, la responsabilité, l'humilité..etc toutes choses qui ne seraient pour toi que des prétextes pour rajouter une couche.  
 

Et alors? il n'y a toujours pas de preuves scientifiques (même pour eux dans le fond) imposables à tous, seulement des témoignages.
Le fait qu'une poignée d'hommes en ait su change quoi pour toi?
 

Qu'est-ce qui ne faut pas lire comme stupidités!    

Tiens, encore une autre!    
 
 
 
 
 
 

 
Tu réponds pas à la question.
 

 
Ben tu prétends qu'il doit absolument cacher son existence, notamment en n'intervenant pas au sujet des diverses injustices citées précédemment.
Et là de toute évidence, il s'est pas caché, au contraire.
Je demande la logique de ça.
 

 
Euh, c'est juste basé sur ce que t'as dit jusqu'ici hein:
- On doit ignorer son existence car sinon il n'y a aucun mérite à faire ce qu'il faut (les fameuses règles simples auxquelles tu fais allusion).
- Tu es persuadé sans aucune réserve qu'il existe, en plus exactement selon les critères de bonté, omniscience, omnipotence
donc:
Soit tu es au-dessus du commun des mortels pour avoir accès à cette information aussi bien gardée,
soit tu est présomptueux de prétendre savoir ce que personne n'est à même de savoir.
 
Ca fait une contradiction, ou explique moi pourquoi c'en est pas.
 
Sinon t'as pas répondu sur l'autre contradiction que je soulignais:

 
Encore une fois je n'affirme rien, c'est une question, vu que t'as l'air éclairé sur le sujet (c'est toi qui disais pouvoir apporter des réponses intelligents à ce genre de questions, là où nombre de religieux ne répondait que des niaiseries).
 

Je ne déduis pas ce que pensent tous les autres, je montre seulement que tous n'ont pas la même optique, le choix d'accuser ou non Dieu dépend donc plutôt de leur conviction de départ et/ou d'une incitation extérieure et pas uniquement de la souffrance.
 
 

On tourne en rond, j'ai déjà répondu plusieurs fois.

Non, c'est ton opinion, sans plus, et dans la mesure où ce n'est pas celle de beaucoup de malades, effectivement tu instrumentalises au moins ceux qui ne pensent pas comme toi.

Non, connaître ce n'est pas forcément adhérer, mais si ton idée de Dieu est différente de celle des chrétiens, alors c'est une idée non chrétienne de Dieu, et tu n'as pas à leur imposer.
Si tu veux confronter la réalité à l'idée chrétienne de Dieu, tu dois connaître cette idée chrétienne de Dieu (sans forcément y adhérer).

Et ça fait plusieurs fois que je réponds, il "n'introduit" pas....
 
Amicalement, Alain

Non, tu esquives, une fois de plus.

Je n'instrumentalise rien du tout, n'ayant à aucun moment prétendu que tous pensaient la même chose. Ce qui n'enlève strictement rien au principe de base, que tu esquives encore une fois: quelle que soit la façon dont les victimes voient la maladie, ça n'a strictement aucune influence sur le fait que que l'existence même de la maladie est par nature injuste, dans le sens qu'elle frappe de manière indiscriminée le jeune comme le vieux, le bon comme le mauvais, l'innocent comme le coupable.

Ne pas y adhérer est exactement identique à ne pas avoir la même idée de dieu que les chrétiens. Tu exiges qu'on ne remette pas en question la vision chrétienne de dieu: c'est la définition même du dogmatisme, aveugle de surcroit.

Alors il n'est pas omnipotent.

Non, et je t'ai même dit pourquoi.

Je l'ai dit et répété, il ne s'agit que de preuves scientifiques, durable, vérifiables et re-vérifiables ne nécessitant  plus de démarche de foi.
L'avènement du Christ est autre chose, il était absolument nécessaire (voir les évangiles), et ses conséquences n'entame en rien le principe d'absence de preuves scientifiques, durables, et vérifiables.

Il y en a qui sont persuadé sans aucune réserve qu'il n'existe pas, il y en a qui sont persuadé sans aucune réserve qu'il n'est pas bon, et pour moi, tu connais ma position, libre à toi de la décrire elle, comme présomptueuse et pas celle des autres.

Non. L'évolution mène d'elle même à la complexité, c'était donc prévisible, même avec le hasard.
 

L'existence de la maladie est par nature injuste pour tout ceux qui pensent comme toi, mais le simple fait qu'elle ne le soit pas pour beaucoup de victimes montre que ce n'est pas un fait indiscutable, seulement une opinion, la tienne.

Non, comme d'habitude, tu déformes mes propos. Tu as tout à fait le droit de remettre en cause tout ce que tu veux, mais lorsque tu dis que la réalité est incompatible avec la vision chrétienne de Dieu, tu n'as quand même pas le droit de modifier cette vision chrétienne "à ta sauce" pour faciliter ta démonstration.

Commentaire libre et à usage strictement personnel, inspiré par tes préjugés.

Amicalement, Alain

L'injustice ne dépend pas de la manière dont les victimes ressentent la maladie, ce n'est pas quelque chose de subjectif. L'injustice découle de la maladie en elle même et le fait qu'elle frappe de manière indiscriminée. Ca va faire 4 fois que je me répète et que tu esquives systématiquement, ça finit par se voir.

Je ne modifie pas la version chrétienne (comment est-ce que je pourrais faire ça? Ca n'a pas de sens), je souligne qu'à la lumière des faits et de ce qu'on constate de la nature de ce monde, la version chrétienne est incompatible avec la réalité et avec la logique.

Non c'est la conséquence logique directe. Tu as semble-t-il quelques difficultés avec la logique...