Reprise du message précédent :
Oui en fait, sans en faire un plat, j'ai en tête ces sites qui "démontrent" l'existence de dieu avec des "si ceci est parfait alors bla bla et donc puisque la perfection bla bla et comme dieu est parfait alors dieu existe".
 
C'est pour ça que je suis un peu perplexe sur l'utilisation de ce mot dans un contexte qui me semble pas compatible ...

De trois choses l'une :
- Soit dieu existe et c'est une furle sans le moindre pouvoir, auquel cas je veux bien compatir à sa souffrance (mais pas trop because c'est nous qu'on galère quand même) !
- Soit il n'existe pas et ça simplifie tout.
- Soit il existe et il à tous les pouvoirs qu'on lui attribus et là c'est clairement un pur enculé maniaco-sadico-enculato de sa race, FUCK YOU dIEU je te fais pipi dans l'anus t'es qu'un gros con.
Si ce sombre crétin existait il se serait fait péter la bouche depuis longtemps, mais on tape dans le vide, c'est sa force à dieu, il n'existe pas du coup ça peut même pas le faire rigoler des topics débiles comme celui ci.

C'est un autre univers.
 
C'est toujours un autre univers.

Il me semble que si.  
Tu pars du principe que l'Homme étant ce qu'il est, Dieu devrait intervenir activement pour nous éviter la souffrance, nous ôtant ainsi notre liberté. Soit.
Mais il aurait simplement pû nous créer sans capacité à souffrir. Par exemple, pour reprendre ton illustration d'un conducteur, non pas nous éviter les accidents en appuyant sur la pédale de frein à notre place, mais en nous faisant invulnérables, ou sans nécessité de nous déplacer physiquement.

Il a trés bien réussi avec les cailloux.
 
 

La liberté ne signifie pas pouvoir faire tout ce dont on a rêvé, cela signifie seulement avoir le libre arbitre, être capable de décider par toi même.  
On ne choisit pas les conditions initiales de sa vie, c'est vrai mais ça n'a rien à voir avec Dieu, c'est le cas de toute façon.

Naître dans un bled où rien ne pousse, c'est un problème d'autant plus grave que ceux qui possèdent, que ceux qui peuvent quelque chose pour toi, te laissent crever par égoïsme pur tout en accusant Dieu d'en être responsable. Au fond d'eux même, ils regrettent que Dieu n'ait pas créé l'homme tel qu'il ne soit pas nécessaire d'aimer les autres pour que ça marche.  

Sans la liberté de faire le mal, pas de mérite à faire le bien, et d'ailleurs pas de vraie liberté, seulement une bonne programation.
 
Amicalement, alain

Quand je parle d'univers imparfait, c'est par rapport à l'argument qui avait été donné dans un message précédent, et qui disait quelque chose du genre: "je comprends que Dieu n'intervienne pas dans ce qui est du ressort de l'homme, mais pourquoi provoquer des catastrophe naturelles qui,elles, ne sont pas du ressort de l'homme". Si l'univers était de cette perfection là, ce serait presqu'une signature.

Laisse tomber ce genre d'arguments, je ne suis pas sur la même longueur d'onde que ces croyants là.

Même réponse que précédemment...  

Je ne connais pas beaucoup ce genre de site, parce que je ne les cherche pas, ce n'est pas vraiment ma tasse de thé; je suis tombé un jour sur un forum, sans doute de ce genre, et j'y ai lu d'ahurissantes niaiseries, je n'y suis pas retourné.
 
Amicalement, Alain

C'est le piège classique de la propagande croyante, amener la discussion sur le "pourquoi dieu fait ci et fait pas ça"
 La réponse, c'est:
On s'en fout, pas besoin de discuter de ça tant qu'il n'aura pas été établi:
-de quel dieu on parle, du spaghetti geant, du dieu à tête d'élephant, d'Hannuman le dieu-singe, de Priape(celui-là je l'aime bien) ou des milliers d'autres,-de la licorne rose.
-Tant qu'on n'aura pas prouvé son existence reelle, et pas le fait qu'un quelconque gardien de chèvres a inventé ça pour se distraire au coin du feu.
-Tant qu'on n'aura pas établi d'ou il sort le dieu, autrement que par des fadaises de cour de maternelle,"il est là pis c'est tout".
 
 
    Après seulement, si on a du temps à perdre, on pourra discuter de ses performances, effectivement lamentables si quelqu'un jouait un rôle quelconque dans la marche du monde.

CQFD    
 
Les têtes de pioche nous ont créées à leur image, mais avec des défauts. Pour le fun aussi.

 
Comme des anges quoi.
 
Amicalement, alain

Non, la discussion a dérivé sur ce sujet à partir des messages:

Ces trois messages sont passé avant que je ne réponde.
Donc pas de "piège classique".
 
Amicalement, Alain

L'existence de dieu ne pouvant par définition ni être certifiée, ni être infirmée, il n'y a pas de débat là dessus.
 
La discussion porte donc sur le précepte que Dieu existe, et traite ensuite de l'adéquation du dieu tel qu'il est présenté dans les livres saints avec le monde qui nous entoure.
 
Donc dieu ou pas, on n'en sait rien, mais dieu tel que décrit dans le Coran/Bible/etc, visiblement il parle pas de notre planète

 
Personne ne parle de faire "tout ce qu'on veut sans limite".
Ton "c'est le cas de toute façon", je vois pas bien.
La question est pas de savoir comment ça serait si tout le monde était trop gentil et tout, la question c'est: puisqu'il est juste, bon et tout puissant (et parfait tiens), pourquoi a-t-il créé un monde avec autant d'inégalités ? Y a pas de loi divine qui dise que certains doivent en chier gratuitement selon qu'ils naissent ici ou là ?
En poussant un peu (c'est simplifié hein), on pourrait même dire que plus les gens sont égoïstes, plus leurs descendants auront une chance de manger à leur faim et d'avoir un toit. Et avec sa toute puissance, avoir construit un être et un monde qui encourage et favorise ça, faut m'expliquer (je suis ouvert) en quoi il est bon et juste.
S'il a créé un monde comme ça, il est de fait responsable du malheur des uns.  
Il a pas à se reposer sur les biens lotis en prétextant que ce serait à eux de réparer ses erreurs.
 
Tu vas encore rétorquer que le monde est pas le paradis etc, mais c'est pas la question.
La question c'est pourquoi faire autant d'injustices ? Pourquoi c'est le paradis pour certains et l'enfer pour d'autres de manière si arbitraire ?
Y a aucune notion de liberté là dedans.
 

 
Ca a rien à voir avec la perfection. L'utilisation de ce terme dans ce contexte me semble cacher quelque chose ...
L'Univers est parfait dans le sens où il n'a pas de bug (à ma connaissance), ni de défaut objectif.
 

 
Ni je les fréquente, ni je les cherche, on tombe dessus par hasard parfois. Par contre étonnamment ils ont le même genre de rhétorique que toi, et vu le contenu des dits sites, ça rend méfiant ...

Si tu veux.
Et alors ?

Ce qu'il veut dire c'est que dieu est capable de créer des êtres dégagés de tout besoin: les anges.
Ce qui prouve bien qu'il existe.

Dieu ?
 
Mais moi alors ? ma licorne rose à poids verts, elle a créé l'éléphant violet avec une trompe à fleur... donc elle existe, CQFD

Ouais non la licorne c'est pas pareil, tout le monde sait que les licornes existent pas.

Ça existe les anges ?

Si on réussissait à prouver la non-existence de l'âme ou de l'esprit dans le corps humain, ça répondrait à bien des questions.

J'ai déjà répondu à cela, il ne fais pas d'injustice, il y a de l'injustice, et dans cette injustice, il y a effectivement une part qui est d'origine naturelle, mais quelque soit l'origine de l'injustice, le devoir de l'homme est de la combattre.
Ce qui bloque, c'est que tu essaies de comprendre le comportement de Dieu selon des critères qui impliquent qu'il n'existe pas. Tu exiges somme toute que Dieu rende l'homme heureux ici et maintenant point, parce que même lorsque tu acceptes de discuter de Dieu, tu le fais en considérant la vie d'ici et maintenant comme la seule.  
Si tu pars du principe que Dieu n'existe pas, cette vie est bien la seule qui compte, mais il n'y a pas lieu d'y intégrer Dieu.
Si, par contre, tu veux discuter, non pas de l'existence de Dieu, mais de son comportement, tu dois d'abord faire comme si il existait, et donc accepter le principe d'une vie pas forcément drôle que l'on pourrait qualifier d'apprentissage de la charité envers les autres puis d'une autre vie qui serait la récompense (il faut donc bien qu'il y ait quelque chose à récompenser.

Je crois avoir déjà spécifié le sens de ce terme dans ce cadre ci, et je ne vois vraiment pas ce qu'il y aurait à cacher.

Je ne sais pas quel est leur rhétorique, je pense surtout que tu me mets subjectivement dans le même sac, peut-être simplement parce que tu ne me connais pas.  
 
Amicalement, Alain

Rien, c'est pour dire que ça a déjà été fait.
 

Non, d'ailleurs quel rapport entre les deux?

   
 
Amicalement, Alain

 
Ce qui bloque c'est que tu pars du principe que dieu existe.    
La différence entre "il fais l'injustice" et "il y a de l'injustice" ?
C'est lui qui a créé le monde, en sachant parfaitement ce qu'il faisait du fait de ce qu'il est.
Il a donc créé (fait) un monde injuste. Il en est donc responsable.
De la même manière l'origine naturelle ça existe pas. Il est créateur de la nature, ne peux pas ignorer son évolution, et l'homme n'a aucune responsabilité dans l'état désertique des déserts.
Dire "c'est la nature" ou "il y a", c'est dire qu'il n'est pas tout puissant. Ca me pose aucun problème, c'est juste que ça fixe des limites à son pouvoir.
 
Qu'il y ait ou pas "la vie" en dehors de la vie "normale" (genre après la mort ou avant ou à côté chai pas), ne change rien à la souffrance injuste subie pendant x temps par une partie des hommes.
Permettre ça c'est soit ne pas être infiniment bon, soit ne pas être infiniment puissant. Il n'y a aucun lien avec la liberté, et aucun lien avec le paradis sur Terre. C'est de la définition de la justice.
Je n'en déduis même pas sa non-existence, note, j'en déduis juste que la définition de certains est incorrecte.
 

 
Rien à cacher en fait, si ce n'est le fait que tu en discutes pas, tu affirmes. Moi je te pose des questions, et ta réponse unique est "c'est comme ça il a fait les choses ainsi et si on comprend pas c'est que les voies de dieu sont impénétrables".
Relis la discussion et dis moi où tu acceptes de mettre de l'eau dans ton vin. J'en suis pas à essayer de démontrer l'inexistence de dieu, juste de modérer la définition très rigoureuse chrétienne.
 

 
Je ne te connais pas, j'ai juste remarqué un vocabulaire et des tournures communs.

Bah, forcément, est croyant qui veut croire, ou fait semblant, comme le conseillait Blaise Pascal.
 C'est pour ça que toute discussion avec eux est perte de temps, ils ne font que répeter leurs mantras.
 Il suffit de leur dire:"Revenez me voir avec votre dieu, quel qu'il soit, je vous laisse le choix, et on pourra discuter."

 
Injuste ? C'est un terme à prendre avec précaution, la notion de justice étant très relative, sauf si bien sur on croit en Dieu. Un Dieu qui s'inquiète de la souffrance et de l'injustice.

La définition de la justice est par essence humaine, elle est étrangère à l'dée d'un dieu parfait qui ne pourrait faire que le bien.
(Sauf à imaginer un dieu aussi fou que certains de ses zélateurs)

Disons que la justice dans ce cadre là c'est dire qu'à action égale (genre quand on naît), y en a pas qui crèvent de faim et de maladie et d'autres qui croulent sous les gaspillages divers et variés.

Si, et seulement si, il faut te répondre sur une question relative à ce que Dieu fait, je suis obligé de partir du principe qu'il existe, sinon ce serait stupide.
Pour le reste je t'ai déjà répondu.

Je donne simplement mon opinion parce qu'on me la demande.

Pas seulement, tu affirmes toi aussi des choses, ton poste, par exemple, est une longue suite d'affirmations auxquelles, d'ailleurs, j'ai déjà répondu et ne contient qu'une seule question: "La différence entre "il fais l'injustice" et "il y a de l'injustice" ? et pour cela aussi, j'ai déjà donné ma position.  

Je n'ai jamais dit une chose pareille, donc soit tu ne lis pas les messages soit tu les déformes.

Si tu n'essaies pas de démontrer l'inexistence de Dieu, c'est seulement parce que tu ne le peux pas.
 
Les chrétiens sont loin d'avoir tous la même définition, rigoureuse ou pas, et ce n'est certainement pas au travers de ces quelques messages que tu peux vraiment connaître la mienne, tout ce que tu peux faire à la limite, c'est fantasmer sur ce que tu crois être ma vision sous l'influence de ta subjectivité.
 
Pour l'histoire de l'eau dans le vin , c'est très simple, je suis extraordinairement large et ultra modéré sur tout, mais ne t'attend pas à ce que j'accepte de dire que Dieu est mauvais, or c'est l'unique orientation de tous tes messages, et c'est un point sur lequel tu ne changes pas ta position d'un iota. Eh bien ,sur ce point là, et rien que sur ce point là, moi aussi je suis têtu.....
 

N'ayant pas la possibilité de comparer, je ne me prononcerais pas, mais le vocabulaire et les tournures, c'est peut-être un peu court pour juger...
 
Amicalement, alain

Admettons que dieu n'existe pas, comment pourrait-on nommer et qualifier le phénomène mondial de cette croyance qui a su se transmettre pendant des milliers d'années de générations en générations. Est-ce qu'il existe d'autres informations que la religion qui ont eu un impact aussi important sur la vie des humains au cours de l'histoire ?

Toutes les civilisations connaissent la mort et les naissances, les maladies.
Toutes voient le soleil, la lune et les étoiles, des saisons et des étoiles filantes.
 
La religion est une quasi-constante de l'histoire humaine, mais ça n'est effectivement pas un fil unique et ininterrompu.

 
 
effectivement: en France, après la révolution de 1789, tout le côté religieux a été chassé ( comme les curé qui refusaient de se soumettre ), même dans le calendrier: les noms des mois et des jours ont été changé, puisque ces noms étaient issus de la tradition religieuse... bref, jusqu'au concordat, la France fut sans religion ( officiellement, après il devait certainement y'en avoir en train de prier en cachette)
 
sinon, j'ai ces 2 citations que j'aime bien :  
 
"Religion: 1)Stratagème intellectuel et spirituel utilisé par l'homme pour l'aider à surmonter ses peurs, ses angoisses et ses souffrances.
            2)Argument efficient dont usent certains hommes pour soumettre leurs semblables moins instruits et les mener au combat."
Romain Guilleaumes  (Dictionnaire singulier)
 
Et : "Nous avons tout juste assez de religion pour nous haïr, mais pas assez pour nous aimer les uns les autres."  Jonathan Swift  (Thoughts on Various Subjects)
 

Et puis pour faire mon kéké avec un mot appris en tapant le rapport d'un cours de théologie d'un copain aumonier : syncrétisme
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9tissage_religieux
 
Ah sinon un truc assez constant aussi et qui a pas mal façonné l'histoire de l'homme : les guerres.
 
Peut être aucun rapport.

 
Question de point de vue, rien de ce que je dis ne nie l'existence de dieu en tant que créateur, contrairement à ce que tu en comprends et qui peut être lié à ma façon de le dire.
Mais en contrepartie, désolé je suis sans doute lent, mais je ne comprends pas en quoi tu as répondu sur la justice.
Ton argument semble être (ou j'ai mal compris ?) que soit faire un monde juste s'oppose à la liberté de l'homme, soit le monde est devenu injuste pour certains mais que c'est comme ça, c'est la nature etc ... et que dieu doit pas s'en mêler pour ne pas se révéler.
Moi ce que j'en dis c'est que dans le cas 1, il a fait un monde injuste, ce que je ne trouve pas être "bon", dans le cas 2 il n'est pas tout puissant (ou pas "bon" ) puisqu'il a créé un monde autorisant des évolutions menant à des injustices.
 
Si je comprends mal tes arguments je veux bien que tu ré-expliques hein.
 

 
Désolé je n'ai pas compris ta position, tu peux ré-expliquer ?
 

 
C'est comme ça que je comprends, mais je dis pas que ça vient pas de moi, je demande qu'à être convaincu par des arguments qui me parlent.
 

 
Ca c'est plus ou moins gratuit et ça ne correspond pas à ma position.
Je le peux pas, d'un point de vue purement scientifique, effectivement, de la même manière que tu ne peux pas démontrer quoi que ce soit au sujet de la licorne rose.
Maintenant, comme ça a été très justement dit par d'autres, puisque c'est indécidable et du fait de l'histoire du rasoir d'Ockham, la position la plus raisonnable est de considérer qu'il n'existe pas, ou au moins de ne pas agir en se basant sur son existence.
Je comprends aussi parfaitement l'intérêt d'y croire.
 

 
Je sais de ta vision ce que je lis dans tes posts: son existence ne fait aucun doute (soit), et il est bon et tout puissant.
Si c'est autre chose, dis le au lieu de dire que je me trompes et que c'est pas ça. Quand on discute avec quelqu'un on attend pas qu'il comprenne ce qu'on pense par élimination.
 

 
Non c'est faux, tout à fait faux, et j'ai la sensation que si tu lis mes messages, tu ne les comprends pas.
Je dis pas "il est mauvais".
Je souhaite comprendre comment il peut être infiniment bon (ne pas l'être ne signifiant pas "être mauvais", on peut être plus modéré), et infiniment puissant et être le constructeur du monde dans lequel on est (pour les détails voir au dessus mes précédents posts).
Là c'est toi qui me fait dire ce que je dis pas.
 

 
Je t'invite moi aussi à ne pas juger trop rapidement.

Ça s'appelle la superstition, il y en a des palanquées, dont la plupart n'ont rien à voir avec un dieu, ou alors bien oublié.
Il faudrait une sacrée bibliothèque pour les recenser toutes:
Tous les trucs qui portent bonheur, trèfle à quatre feuilles, pattes de lapin, étoiles filantes:superstitions ayant des millions d'adeptes, sans aucune référence à un dieu quelconque.
D'autres qui sont le souvenir d'anciennes religions:le fait de jeter des pièces dans les fontaines est un souvenir des offrandes aux divinités aquatiques.Cocasse de voir les cathos faire ça à Rome.
Les religions ne sont qu'une partie (un peu plus "structurée" et enjolivée de contes) des innombrables superstitions par lesquelles certains hommes essayent de se rassurer quand ils ont peur dans le noir: patte de lapin ou médaille miraculeuse.

Tu remarqueras que ça nous fait une belle jambe.

Bonsoir,

Oui, l'idée est bien de ne pas se révéler ainsi.
La conséquence de cette "imperfection" dont je parle, c'est la possibilité de catastrophes naturelles, mais il n'en découle pas forcément d'injustice, car, face à ce genre de catastrophe, tout le monde devrait être sur un pied d'égalité sans l'intervention volontaire de l'homme.

Tu parles de l'Ethiopie où rien ne pousse, mais si tu es né dans un zone désertique au coeur de l'Espagne ou des Etats-Unis, tu es aussi né dans une zone où rien ne pousse, seulement dans ces cas là, les conséquences sont bien moins désastreuses, parce que rien ne t'empêches (sauf contraintes sociales donc d'essence humaine) de quitter ton coin désertique pour une meilleure région.
Si l'on imagine que les choses sont différentes pour l'Ethiopie, c'est que dans ce cas il faut carrément quitte le pays et émigrer dans un autre (en France, par exemple), mais il faut rappeler que ce déplacement n'est rendu difficile voir impossible que par décision humaine (politique d'immigration restrictive).
 
Dieu ne fait donc pas naître en Ethiopie ou à Beverly hills, il fait naître sur une planète qu'on appelle la Terre, et sur laquelle il y a assez de richesses et ressources pour tout le monde, et il se fait que cette planète propose de multiples écosystèmes dont certains sont secs.
Seul l'action libre de l'homme fait qu'il est malchanceux de naître en Ethiopie, mais aussi tout simplement dans une famille pauvre.  
 
Il n'y a donc pas d'injustice, seulement du danger, au même niveau pour tous, hors intervention humaine, du danger pouvant bien sûr venir d'une catastrophe, mais aussi d'une simple chute mortelle après avoir bêtement trébuché..
Dieu savait que le monde serait dangereux? oui, il y a de multiple cause de décès possibles, mais ces cause ne sont pas injustes, sauf quand l'homme s'y met et on retrouve le problème de la liberté.
 
 

Je suppose que ce que je viens de dire ci dessus explique plus ou moins bien mon point de vue la dessus.

T'inquiète, y a pas de risque    
 
Amicalement, Alain

Tu as raison, c'était une réponse insuffisante, essentiellement par paresse    
 Si l'objectif est une absence d'injustice, être plus fort déplacera le problème mais ne le supprimera pas, c'est essentiellement l'homme, comme je l'ai montré avant, qui est a l'origine des injustices, il trouvera l'occasion d'en créer d'autres de nature différentes.
Si l'objectif est de s'assurer de ne pas souffrir, pas besoin d'être en acier trempé pour ça, il suffit que Dieu nous offre dès maintenant  le paradis sur Terre,... sans mérite.
 
Amicalement, Alain